Оно работает

[borislvin]

http://www.bg.ru/article/8040

Comments

[prof-yura.livejournal.com]

Спасибо - очень интересно.

[reader59.livejournal.com]

Огромное спасибо.

[licen.livejournal.com]

О подобном читал у Токвиля в его "Демократии в Америке". И т.п.

Что значит ИНСТИТУТ

[schegloff.livejournal.com]

И не захочешь, а оправдаешь :)

Но при условии, конечно, что процесс достаточно длительный.

[bohinj.livejournal.com]

Спасибо! Очень сильный материал.

[oder_k]

спасибо за ссылку. очень интересно.

[riftsh.livejournal.com]

Ну, все-таки, не очень. Ведь поиск консенсуса - один из ключевых элементов процесса принятия решения, а для участников это было совершенно чуждым понятием и они его просто проигнорировали. И, вдобавок, обманули систему, которая включает механизм принуждения к поиску консенсуса (минимальные три часа обсуждения, в которые они решали кроссворды).

[bbb.livejournal.com]

Ни из чего не следует, что общая концепция суда присяжных должна включать принцип консенсуса. Более того, если уж и настаивать на консенсусе среди присяжных - то, скорее, на консенсусе в пользу вердикта "виновен". Если же твердое большинство готово голосовать в пользу вердикта "невиновен", то этого, на мой взгляд, вполне достаточно. Не вижу никакого смысла в том, чтобы эти три часа большинство присяжных потратило на убеждение трех диссентеров в том, что обвиняемого следует оправдать. Или - чтобы эти трое попытались переубедить остальных и добиться вердикта "виновен"...

[riftsh.livejournal.com]

В консенсусных коллегиях не столько важна собственно единогласность голосования, сколько сам процесс обсуждения, в котором возникает очень нетривиальная групповая динамика (включая случаи убеждения большинства меньшинством). Насколько это оправдано - можно спорить, но, например, в американской практике большинство дел (и практически все мало-мальски серьезные уголовные дела) решаются консенсусом. Но даже там, где требуется большинство, оно квалифицированное (обычно 9-3), и процент hang juries там ненамного меньше, чем при требовании консенсуса.

Плюс, конечно, поиск консенсуса имеет разную ценность в разных обществах, в США по историческим и другим причинам это очень важный элемент.

[bbb.livejournal.com]

Ну вот я смотрю http://en.wikipedia.org/wiki/Jury#Trial_procedures и http://en.wikipedia.org/wiki/Hung_jury#United_Kingdom - обязательный консенсус оказывается, скорее, исключением, нежели правилом.

Но даже там, где требуется большинство, оно квалифицированное (обычно 9-3)

Так у них именно такое большинство и получилось.

[riftsh.livejournal.com]

Я писал про американскую практику: в большинстве штатов по большинству категорий "серьезных" дел нужен консенсус.

Вот я смотрю, и в Австралии тоже ;)

[vodianoj.livejournal.com]

Не знаю, работает-ли, но описанно очень хорошо.

[k-p.livejournal.com]

Да, немного пугает, что уж больно хорошо написано. Что впрочем не значит сомнений в том, что оно работает. Оно и должно работать. И про главный эффект (переключение из обывателя в ответственного), что он "работает", уже слышали из других источников.

[bbb.livejournal.com]

Ну, что хорошо написано - видать, у девушки рука к письменному делу набита, да и редактора хорошие иногда встречаются.

Тут еще стоит обратить внимание на то, что на скамье подсудимых был чиновник, обвиняемый в вымогательстве и, похоже, использовании силовиков для шантажа (упоминается некий обыск, во время которого не то рыдал, не то не рыдал ребенок) - "частный предприниматель обвиняет представителя власти". Не самый типичный, как мне кажется, случай...

[k-p.livejournal.com]

Погоди, а взятка -- это разве мошенничество. Там сказано, что дело о мошенничестве.

[bbb.livejournal.com]

Да, это я неточно написал. Не взятка, а вымогательство. Но вообще-то грань между ними очень расплывчатая...

[k-p.livejournal.com]

Ну, мне кажется, вымогательство -- тоже не мошенничество. Другая статья. Хотя это не особенно важно. Написано чудесно.
Если же говорить о реальности, то я бы сформулировал так: не только русским, но русским в том числе, удалось за последние 15-20 лет продемонстрировать, что нет институтов, которые работают в любом случае. Что если у вас, например, все остальные институты не работают, то нет института, который в силу своего внутреннего механизма, сохранит работоспособность.
Но -- хотя это и труднее обосновывать -- те же страны, и русские в том числе, доказали скорее, что нет непреодолимого культурного барьера при заимствовании института. Т.е. если в силу каких-то причин есть спрос на институт (есть проблема, которую необходимо решить, и складывается сильная коалиция заинтересованных в ее решении), то необходимый институт будет более-менее усвоен и будет работать.

[bbb.livejournal.com]

Черт, опять забыл запретить слово "институты"!

[bbb.livejournal.com]

А если уж ты так любишь это дурацкое слово, то вот тебе мой тезис - не бывает институтов, которые не работают. Просто они могут работать не так, как хочется кому-то из наблюдателей. Ну так что же, жизнь такова, какова она есть, и более никакова.

[k-p.livejournal.com]

Ну, хочешь, будем называть их университетами :)
Есть ведь такое дело. Вот, суд. Или арбитраж. В Англии люди приходят в суд, выступают с изложением своих точек зрения. Судья в мантии выходит, смотрит в книги, в законы, в прецеденты, и выносит решение. И это работает. Устраиваем все это в России: мантии, книги, прения сторон... Бац, и ничего не работает.
Конечно, институт - это то, что работает. Как-то тогда надо называть и эту вещь...

[bbb.livejournal.com]

И в России работает. Может, не так, как хотелось бы тебе или мне, но - работает. Очевидно, так, как это устраивает большинство населения. Собственно, как еще иначе попадают все эти миллионы зеков в тюрьмы и зоны? Через суд. И никто ведь не сомневается, что практически все эти зеки - на самом деле преступники, нарушители закона. А ты говоришь - нет суда...

[posic.livejournal.com]

И никто ведь не сомневается, что практически все эти зеки - на самом деле преступники, нарушители закона.

По-моему, это верно только в том смысле, что в России вообще практически все граждане -- нарушители закона. Если же имеется в виду что, скажем, практически все, осужденные в России за убийство действительно совершили если не убийство, то какое-то другое тяжкое преступление (согласно УК), то я в этом сомневаюсь и, мне кажется, многие сомневаются. Другое дело, что если предполагать, что невинно осужденных, допустим, меньше 50%, то этого уже достаточно для многих практических выводов -- с человеком, который с вероятностью 50% совершил серьезное преступление, из соображений благоразумия лучше никаких дел не иметь, конечно.

А большинство населения эта ситуация устраивает только в том смысле, что они не знают способа ее улучшить.

[bbb.livejournal.com]

"Нарушитель закона" и "преступник" - понятия все-таки разные, хотя и близкие. Первое - сугубо формальное, второе больше отражает господствующие представления о праве и морали, не полностью тождественные уголовному кодексу. Так вот, я предполагаю, что абсолютное, подавляющее большинство заключенных, как в России, так и во всех других странах мира, кроме разве что находящихся в редких ситуациях необычайно напряженного политического террора - это именно что преступники. Воры, грабители, мошенники, насильники, бандиты, убийцы. Отдающие себе отчет в том, что они - преступники, занимающиеся этим делом сознательно и целенаправленно. Другое дело, что меры наказания, условия содержания и т.д. могли бы быть другими.

Опять же, мое мнение, что полноценно невинно осужденных - очень и очень мало. Там может быть значительный процент осужденных несоразмерно - типа известных историй о пяти годах заключения за украденный мешок орехов или пассатижи, или что-нибудь в этом роде. Но это, опять же, другой вопрос, хотя и очень-очень важный. Также там может быть значительный процент осужденных без полноценной доказательной базы, которая убедила бы присяжных при наличии профессиональной защиты - но и это вопрос другой, отражающий специфическое устройство наших правоохранительных органов (типа когда следователь получил информацию агентурным путем, а для сбора "чистых" доказательств нет ни времени, ни желания, ни умения).

[dyak.livejournal.com]

Это конечно большая бочка меда (особо замечу профессиональность и обвинения, и защиты), но пара немикроскопических ложек дегтя там плавает.

Одна ложка вот (копирую мой коммент в другом месте):

Кстати, хороший аргумент в пользу СШАйской практики, где присяжным до начала прений запрещают обсуждать друг с другом дело и услышанные показания, чтоб обсуждать между собой начали, когда выслушали всех и все.

Сколько внимания и размышлений она уделяет другим присяжным по ходу процесса (вместо того, чтоб все внимание до прений направлять на звучащее в зале суда), причем все эти мысли о других присяжных, наблюдения за другими присяжными и треп с другими присяжными до начала прений не только бесполезен, но даже и вреден, так как может "запереть" человека в ранее высказанное мнение, может создать предубеждение против того или иного присяжного и т. д. и все это будет прениям на вред, а не на пользу.

Вторая ложка дегтя это неожиданные для профессионального психолога надменность и снобизм (в худшем смысле слова, типа "в суде моделируется ситуация, в которой люди, может быть, никогда не утруждавшие себя мыслью, впервые начинают думать и разговаривать") и отсутствие саморефлексии -- не одобряя стереотипы, она их развешивает обильно и ярко.

[bbb.livejournal.com]

Мне кажется, вы делаете слишком серьезные выводы из этого текста. Например, из двух-трех абзацев, посвященных описанию присяжных, нельзя делать вывод о том, что она все долгие дни процесса посвятила именно изучению своих коллег, игнорируя судоговорение. Ведь для таких наблюдений нужен только острый глаз и некоторое общение, которого у них было навалом, от перерывов и ожиданий до хождений на обед. С другой стороны, описывать собственно судоговорения сколько-нибудь детально она тоже не может по соображениям конфиденциальности. С другой стороны, совершенно нельзя исключать, что автор невольно приукрашивает историю, укладывая ее в рамки очерка со счастливым концом (все плохие перековываются в хороших).

[ayaks-vokdar.livejournal.com]

да, так и есть. О самом деле, безумно интересном, я писать не могла, потому что давала подписку о неразгашении.
"рука к письменному делу набита" - большое спасибо, но это действительно моя первая в жизни статья:)

[bbb.livejournal.com]

Действительно - первая? И вы никогда не занимались письменным ремеслом - ни заметками, ни редактурой? И вашу статью не переписывали профессиональные редакторы? Тогда - поздравляю, у вас талант, вам сам бог велел идти по письменной линии. Я серьезно говорю.

[ayaks-vokdar.livejournal.com]

Никогда, просто редакторам тема показалась интересной, но я предупреждала, что я не журналист. Просто писала дневник (он на самом деле на 60 тысяч знаков), который общими усилиями сократили до этого текста. Спасибо, мне очень странно, что он кому-то понравился. Я это воспринимала просто как эксперимент.

[ella-p.livejournal.com]

Ужасно интересно.
В Штатах был бы mistrial. Но их бы еще раза два судья услала искать консенсус сначала.

[bbb.livejournal.com]

Я считаю, что требование консенсуса для оправдания лишено смысла.