Из жизни клиометристов

[borislvin]

Оказывается, вовсю идут дискуссии российских историков-клиометристов, лидерами которых считаются, похоже, Миронов и Нефедов.

Сайт клиометристов - http://cliodynamics.ru
Комьюнити - cliodynamics

Активно участвуют юзеры - nikolai_r, pturchin, tsirel

Все это густо замешано на марксизме-броделизме и "философии истории", то есть поиске волшебного (философского) исторического камня, позволяющего разом объяснить всю человеческую историю. Этим камнем обычно бывает какой-нибудь нетривиальный параметр, который надо замерить, проверить и хронометрировать. Очень часто это что-нибудь из области вооружений - какое-нибудь изобретение и распространение стремени или арбалета. В общем, аналог популярных у нас в последние лет пятнадцать попыток объяснить историю двадцатого века успехами и ошибками в конструировании танков.

И вот они развернули большую дискуссию - естественно, об "объективных предпосылках русской революции".

Идет дискуссия здесь - http://cliodynamics.ru/index.php?sectionid=12&id=23&Itemid=76
А обсуждается дискуссия (то есть как бы мета-дискуссия) здесь - http://community.livejournal.com/cliodynamics/21289.html

Пока самым здравым по существу мне показалось выступление Давыдова (http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=179&Itemid=76), хотя он, к сожалению, был первым, кто позволил себе оскорбительные реплики в адрес оппонента (Нефедова); Нефедов же покатился по этой горке еще ниже, так как его ответ одними оскорблениями полностью и исчерпывается (http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=180&Itemid=76)

В общем - еще один параллельный ЖЖ :)))

P.S. На память - предыдущие постинги:
http://dmtr.livejournal.com/658352.html
http://bbb.livejournal.com/260439.html
http://dp.livejournal.com/418446.html
http://bbb.livejournal.com/1527552.html
http://bbb.livejournal.com/1884962.html

Comments

[amigofriend.livejournal.com]

Марксизм-борделизм - звучит about right.

[shusharin.livejournal.com]

у меня только одна параллель с клиометрией - компаративная фаллометрия

полная чушь. надо очень не любить историю. чтобы этим заниматься
точно так же, как для фаллометрии надо питать отвращение к сексу

об "объективных предпосылках русской революции"

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

А большие(в процентах к взрослому населению) потери в ходе войны -- это можно полагать обьективной предпосылкой?

Re: об "объективных предпосылках русской революции"

[shadow-ru.livejournal.com]

Большие - это сколько?

Re: об "объективных предпосылках русской революции"

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Около четырех миллионов безвозвратных к которым, в контексте разговора, вполне корректно добавить больше трех миллионов пленных. Есть колебания и значительные в цифрах называемых разными историками, но и по самым скромным оценкам - много.

Re: об "объективных предпосылках русской революции"

[marco----polo.livejournal.com]

Однако ж, в ходе WWII этот параметр для СССР очень сильно превышен. сколько помню. И - ничего. Не только не было революции, но и объективных предпосылок.
И, если мне не изменяет память, удельные потери у французов примерно 1.3 млн на 40 млн населения, а у Российской империи - около 2 млн на 170 млн населения.

Re: об "объективных предпосылках русской революции"

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Ну мы же не философский камень ищем, который любую страну в Россию 17го года превращает. Предвоенный СССР -- совсем другое общество и весь мир другой.

2 миллиона это очень мало, если строить оценку числа людей вычеркнутых войной из влияния на жизнь страны. И нормировать, как мне кажется, надо на социально активное взрослое население, причем очень вряд ли правильно доводить до единственной средней цифры.

Re: об "объективных предпосылках русской революции"

[marco----polo.livejournal.com]

Значит - потери не так велики, чтобы оказаться определяющим фактором, дело в другом, другое делает Россию 1917 года уникальной.
Возможно, уникальность тут в абсолютной ненужности для России этой войны и других войн "за болгарского короля". Кроме узкого слоя петербургских и московских профессиональных и полупрофессиональных патриотов, никто в России не мог объяснить - за что воюем? Цели у войны нет, винтовки раздали, антиправительственных настроений еще с Революции 1905 хватает. Да еще и война идет плохо. Опять, как в прошлый раз.
Но, к сожалению, клиометрия тут не в помощь. Никто социологических опросов тогда не проводил. Я, к примеру, делаю такой вывод по беседам с единственным близким мне участником WWI, своим дедом. Но он не вполне репрезентативен, он был социалист по убеждениям, член партии Эс-Эр с Пятого года.

Re: об "объективных предпосылках русской революции"

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Ну, клиометрию в помощь я и врагу не посоветую. Попробуйте "Сентиментальное путешествие" Шкловского почитать, если еще не.

Re: об "объективных предпосылках русской революции"

[marco----polo.livejournal.com]

Но Шкловский уж совсем нерепрезентативен. Мой дед хотя бы крестьянин, как и бОльшая часть российского населения.
А Шкловский и инородец, и при этом выкрест, и горожанин, и западник из западников, и комиссар Временного правительства - да еще в Персии!
Все же я думаю, что какие-то измерения и тут могли бы пригодиться. Прямых показателей не найти, но что-то косвенное вполне возможно.
Пару лет назад были интересные публикации (Коротаев, Малков, Халтурина)зависимости GDP per capita для 15 разных стран в 2000 году от их же GDP per capita в 1800-м (оценки, конечно) и уровня грамотности в том же 1800-м. Оказалось, что связь благостояния с разрывом в два века довольно слабая, скажем, Мексика и США в 1800-м на одном уровне. А вот грамотный тогда процветает сегодня - это очень заметно.
(http://img35.imageshack.us/my.php?image=veber.jpg)

Re: об "объективных предпосылках русской революции"

[shadow-ru.livejournal.com]

Урланис даёт убитых, умерших от ран и в результате отравления газом 1,451 млн. у России и 1,126 млн. у Франции. Но вообще, сильно сомнительно, чтобы потери у воевавшей дольше и интенсивнее Франции могли быть меньше российских.

Re: об "объективных предпосылках русской революции"

[shadow-ru.livejournal.com]

Максимальный русские цифры это 775 тыс. чел. убитыми (ответ на запрос генерал Жанена). Со всякими натяжками и преувеличениями Урланис натягивает эту цифру до 908 тыс. чел. (напомню, Урланис смог опубликовать свою книгу только в 60-е, т.е. после ВМВ, соответственно из-за гигантских советских потерь перед ним стояла задача увеличить российские как можно больше, хотя пересчитывавший в 24-м году данные российского генштаба советское ЦСУ насчитало только 630 тыс. чел.)

Впрочем, Урланис не останавливается на достигнутом и идёт дальше. Он подсчитывает немецкие, австрийские и турецкие потери на восточном фронте - получет тоже 900 тыс. А потом заявляет: ну НЕ МОЖЕТ же быть, чтобы соотношение потерь на восточном фронте было 1:1. Тогда он делит французские потери на западном фронте на немецкие, получает коэффицент 1,33, умножает на него 908 тыс. и получает итоговые 1,2 млн.

Идём далее. Что касается умерших от ран. Согласно отчёту главного военно-санитарного инспектора с начала войны и по 1 октября 1916 года в лечебные учреждения были эвакуированы 2,47 млн. чел., из них 98 тыс. умерло. Потом с благодаря очередному танцу с бубном Урланис увеличивает пеотери сначала до 180 тыс., а потом до 240 тыс.

Плюс потом он считает жертвы газовых атак (насколько помню, также творчески подходя к интерпретации цифр) и получает итоговые 1,451 млн. чел. Для сравнения у Германии 1,796, у Франции 1,126.

То есть, что получется? Русские воевали менее интенсивно (основная мясорубка в ПМВ шла на западе), русские воевали меньше на полтора-два года (де факто боевые действия закончились в феврале 1917), а потери у русских по Урланису получаются больше французских.

[marco----polo.livejournal.com]

Урланис вообще вызывает некоторые сомнения. По его данным безвозвратные потери Швеции в ходе Северной войны 150 тыс душ. Но население Швеции в ту пору было около 1.5 млн. Значит - жуткое истребление мужского населения, после которого население долго не восстановится, бросающаяся в глаза пустота. Пробовал проверить по иноземным источникам - нет, как будто. При этом потери России много меньше - а вот тут запустение страны сказывается еще поколение до Екатерины Великой. Хотя население много более.
Понятно, что Урланис жил под мечом начальнического контроля - но данные его для меня ... ну, не очень.

[nikital2014.livejournal.com]

=Все это густо замешано на марксизме-броделизме и "философии истории", то есть поиске волшебного (философского) исторического камня, позволяющего разом объяснить всю человеческую историю. Этим камнем обычно бывает какой-нибудь нетривиальный параметр, который надо замерить, проверить и хронометрировать. Очень часто это что-нибудь из области вооружений - какое-нибудь изобретение и распространение стремени или арбалета. В общем, аналог популярных у нас в последние лет пятнадцать попыток объяснить историю двадцатого века успехами и ошибками в конструировании танков.=

Эта фраза вошла в книгу Миронова "Страсти по революции" (с 288). "Как метко подметил один блогер..."

[bbb.livejournal.com]

Это называется - попал под лошадь :)