borislvin

Дело благородное. Иначе дело Сулакадзева живет и побеждает.

From:

khebeb.livejournal.com

Сулакадзев все же материальные объекты изготавливал - посмотреть можно было, в руках подержать
а тут чисто виртуальный текст без текста

From:

спасибо за ссылку!
имхо - вполне таки соразмерные и крайне полезные усилия
(о такой фундированности и распространенности данного фуфла не подозревал. 13-666 оч. впечатлило! вообще же вызывает недоумение какое-то прямо нечувствие фигурантов к истории - тут ведь даже не нужно быть специалистом...)

Шкаровский (единственный из упомянутых всерьез мне знакомый), кстати, также часто некритичен к источникам.

относительно причин "поворота" сент. 43-его обычно не упоминают требование американцев - а этот фактор мог оказаться одним из определяющих в то время (что, конечно, весьма неприятно для коммуно-православных)) )

From:

На сто процентов убежден, что никаких требований американцев не было - американцы вообще никогда ничего не требовали от Сталина в смысле его внутренней политики. Да и вообще американцы тогда ничего не "требовали".

При этом других факторов могло быть много - одним из них, например, мог быть тот, что немцы разрешили весьма свободную церковную жизнь на оккупированных территориях, то есть появилась область, в которой оккупационные власти наглядным образом демонстрировали свое преимущество перед отечественными. "Поворот" позволил заметно смягчить эту коллизию. Плюс, конечно, и другие факторы.

From:

извини, отвлекся и забыл.

про "другие факторы" - это очевидно и общеизвестно, но, имхо, они были совершенно маргинальны для Сталина и объективно почти ничего не решали.

лето-осень 43-его - это активное обсуждение (и решение) послевоенного устройства. под "требованиями", естественно, я не имел ввиду ничего публично-ультимативного. но известно, что главной публичной претензией Штатов (и в первую очередь республиканцев) к Союзу была именно свобода совести. у Рузвельта на носу были выборы... переносить в публичную сферу договоренности о "разделе" и открывать 2-ой фронт, не попытавшись хотя бы хоть как-то снять остроту внутриполитической критики было бы странно... имхо - невероятно. равно как и со стороны Москвы шаг навстречу тут выглядел бы совершенно естественным и почти ничего не стоящим.

на следующий день после "визита митрополитов к Сталину" состоялась встреча Молотова с Рузвельтом. а сразу после "Собора", легализовавшего (учредившего) РПЦ МП - в Москве прошла конференция министров ин. дел...

предполагаю, что последовательный поиск в архивах тут мог бы многое прояснить. но я не историк, и главный внутренний аргумент у меня методологический. "по плодам их": - если основным последующим направлением использования Кремлем этой структуры однозначно была внешняя политика, то вполне естественно предположить тот же фактор в качестве первоначального импульса.

From:

Во время войны политика Рузвельта в отношении СССР целиком и полностью вращалась вокруг военных вопросов, от военных поставок до решения судьбы завоеванных/освобождаемых стран, а боялся Рузвельт больше всего того, что Сталин пойдет на сепаратный мир с Гитлером. Никакие вопросы внутренней политики и внутреннего устройства СССР не поднимались и не обсуждались, ни публично, ни приватно. Никаких свидетельств или хотя бы намеков, говорящих об ином, я не видел.

From:

***не поднимались и не обсуждались, ни публично, ни приватно***

тут для начала достаточно было бы проанализировать межпартийную полемику 41-43. мне представляется невероятным, что данные темы там не звучали (в контексте обсуждения факта и характера союзнических отношений с СССР)

From:

Какой смысл обсуждать то, чего никто не знает? Если вдруг найдутся какие-то свидетельства того, что какие-то американцы пытались оказать какое-то воздействие на внутреннюю политику СССР в 1943 году, и что это воздействие было таким мощным, что Сталин пошел на полный (как могло показаться) разворот в церковной политике - тогда и возникнет предмет для обсуждения.

Это не говоря о том, что самый известный руководитель республиканской партии в 1940-1943 годах, Вендел Уилки, полностью поддерживал внешнюю политику Рузвельта, приезжал в СССР и встречался со Сталиным, причем встреча была крайне дружеская.

При этом факт массового открытия церквей на оккупированной территории - которая в 1943 году постепенно переставала быть оккупированной - прекрасно известен и нагляден.

From:

на эту встречу я так же хотел указать в соответствующем контексте (хотя фамилии Уикли и не помнил...) ))

вопрос остается - были ли эти темы содержанием межпартийной полемики. своего мнения ты не высказал.

почему указанный факт должен был быть значим (таким "мощным") для Сталина - не понятно.

From:

Я ничего не слышал о том, чтобы в США того времени вообще как-то публично и широко обсуждалась внутренняя политика СССР в критическом духе. И даже если бы обсуждалась, военное сотрудничество с СССР было абсолютным приоритетом, исключающим какое-либо давление по этой линии.

From:

спасибо за высказанные оценки.
естественно, никакой априорной позиции у меня тут нет, есть лишь гипотеза, над которой задумался, - и которую ты поставил под сомнение, но не опроверг.

о "давлении" речь не шла - скорее, о шагах навстречу в рамках взаимопонимания ситуаций (в т.ч. внутриполитических). для Москвы также военное сотрудничество со Штатами было абсолютным приоритетом (а опасения сепаратизма как минимум не менее обоснованными)... и в этом смысле сохранение ФДР в качестве президента, облегчение ему внутренней жизни также было весьма значимым.
согласись, как минимум, что вне зависимости от того, "чего никто не знает", сам факт своевременной легализации РПЦ МП подействовал позитивно в указанном направлении ))

From:

Вот я и говорю - какой смысл обсуждать гипотезу, в пользу которой не приведено ни одного подтверждающего свидетельства?

Конечно, твоя гипотеза имеет право на существование. Но за ней - во всяком случае, пока - совершенно ничего не стоит.

From:

по последнему пункту ты опять не высказался...

интересно, а какие "подтверждающие свидетельства" стоят за альтернативными гипотезами? в частности - относительно мотива, связанного с церковной активностью на оккупированной территории. имхо - точно такие же, как и у меня - логической целесообразности (имхо - более спорной). или ты знаешь о существовании к-л задокументированной дискуссии в сов. руководстве по этому поводу, личную аргументацию Сталина, и пр.? ...

при таком подходе самое бесспорное (если не будут найдены задокументированные свидетельства первых лиц) - согласиться с тем, Джугашвилли таки действовал из религиозных побуждений ))

From:

Ты сильно ушел в сторону. Твоя изначальная гипотеза была в том, что американцы чего-то "требвоали" (причем для тебя было как бы само собой очевидно, что требовали, только это, дескать, "обычно не упоминают"). Я ответил, что, по моему твердому мнению, требований таких не было. Как вариант объяснения, я предположил, что роль могла играть оккупационная политика немцев в отношении церкви.

А теперь ты стал выстраивать гипотезы насчет того, что это не американцы требовали, а Сталин, как бы превентивно, решил воздействовать на американскую избирательную кампанию. Ну что же, тоже гипотеза. На мой взгляд, крайне маловероятная, но не хуже других.

From:

ок

ещё раз извини за "требовали", которым, видимо, и объяснялся твой по началу безаппеляционный тон.

о превентивности - это было минимальное логическое допущение, с которым, предполагал, ты согласишся.
гипотеза же осталась прежней. при случае постараюсь посмотреть на внутриполитич. дискуссии в Штатах того времени попристальней.

From:

Безапелляционным было утверждение о наличии этих требований. Конечно, если ты это утверждение снимаешь, то и вопрос переходит в область умозрительных гипотез. Моя гипотеза состоит в том, что внутриполитеская ситуация в России волновала Сталина не меньше, чем внутриполитическая ситуация в США.

From:

davnym-davno.livejournal.com

Это еще что! Была же байка, что у Сталина на Ближней Даче икона висела. И что в октябре 1941-го самолет с иконой Казанской Богоматери облетел вокруг Москвы, что город и спасло:)

From:

Ну все-таки эта байка - пока! - не проникла в академическую литературу...

From:

Загадочна фигура В.М. Маркова, битломана и коммуниста.
Ссылка (3) на битломанский форум не открывается при этом, ни на прямую, ни при копировании. Поиском по форуму пока не нашлось.

From:

Ну блин вообще. Написать, штоле, Курляндскому.
Некто пользователь битломанского форума, по нику Лер-Монт, город якобы Ashdod,
копипастит - уж не знаю, сомневаюсь, что ручками материал из Маркова и дает ссылку - "ЭФГ", №16, 2005. Back in the USSR - это его девиз. Сомневаюсь, что это В.М. Марков.
Что такое "ЭФГ" - пока не понял.

From:

Да, путем простых манипуляций - брожением по битломанскому форуму, можно легко выяснить, что сей Лер-Монт подписывается, и вроде это его настоящее имя:
С уважением, Александр Офицеров,
член Союза журналистов России
(удостоверение № 29069).
Этим же именем подписан ряд статей в газете "Правда", о которой он регулярно в форуме пишет. Написал ему, спросил, что есть ЭФГ.

From:

А, ясно, что есть ЭФГ и Офицеров там присутствует.

From:

Ситуация проясняется. Курляндский сначала написал статью, а потом попал на битломанский форум, величайший источник знания. И переработал статью в академическом ключе.
Кстати, переписка с г-ном Лер-Монтом идет.

From:

Надоели? Наоборот, все очень интересно!

From: