все же интересно,сколько Стекль положил себе в карман...
я уже давно пытаюсь понять, почему такой дорогой оказалась телеграмма - тут тоже, мы видим, обшие телеграфные расходы составили ок. 150 долларов, а одна мартовская телеграмма - 10000. то есть, я понимаю, что могутбыть всякие навороты, связанные со статусом "правительственная 2и т.д. - но даже если в 10 раз они делают дороже - все равно как-то невероятно дорого!
О, спасибо, что напомнили, я все собирался разобраться с этим, но забывал. Я встречал упоминание об этой телеграмме в каком-то современном тексте, посвященном техническому прогрессу - мол, вот как дорого стоила связь тогда и как она подешевела через сколько-то там лет. Текст, помнится, был американский, рассчитанный на широкую публику. Меня и тогда эта цифра как-то удивила. А теперь (благодаря, кстати, техническому прогрессу...) можно и проверить. Болховитинов к словам о дорогущей телеграмме дает ссылку - "Alaska Investigation, pp. 9, 14, 15, 21". Доклад под таким названием сейчас доступен на гугльбуке. Точнее, в формате отдельной книжки он не выложен (http://books.google.com/books?id=KzTCHAAACAAJ), но зато выложен толстый том, включающий сразу много докладов о расследованиях за 1968 год (http://books.google.com/books?id=4aMFAAAAQAAJ). Каждый доклад имеет свою пагинацию, но в общем pdf-файле он идет, если использовать внутреннюю пагинацию файла, на страницах 470-506. Если в России он недоступен, то я, наверно, в понедельник вырежу именно этот доклад и выложу онлайн, он сам по себе небольшой.
Так вот, на названных Болховитиновым страницах телеграмма упоминается дважды. На странице 15 Уолкер говорит: "He (Стекль - Б.) complained particularly about the telegraphs to and from Russia, and other charges which he said were enormous". На странице 9 Риггс (банкир) говорит: "I know not directly, but by rumor - I am pretty sure founded on the truth - that he had some pretty heavy expenses, and among other things on telegraphic despatches. I think he told me he paid at one time $ 10,000 for one telegram". Я не просматривал весь доклад, но на указанных Болховитиновым страницах, по-моему, больше ничего про телеграмму нет.
Я бы поостерегся делать из этих скупых слов вывод о том, что одна телеграмма могла стоить десять тысяч. Это вполне может быть испорченный телефон. Сам Риггс не уверен, что Стекль сказал ему именно это; точно так же не очевидно, что стенограф записал слова Риггса правильно (сколько было потрачено на телеграф, для целей расследования роли не играло, поэтому никто Риггса не переспросил, цифра прозвучала походя, между делом, а давали ли расшифровку стенограммы для выверки выступающим свидетелям, я тоже не знаю). То есть это могло быть и не десять тысяч долларов, и не за одну-единственную телеграмму.
ну, выше мы видели, что все-таки 10 000 - иначе калькуляция получится еще более в пользу кармана Стекля. Ну, может не за одну телеграмму - но все равно фантастика какая-то.
Вообще же - оно конечно не пойман - не вор - но то, что стекль взял себе ОЧЕНЬ МНОГО для меня очевидно просто в силу жизненного опыта. скажу четно, я много раз с крайне близкого расстояния наблюдал эту интимную ситуацию, когда человек, уполномоченный на дачу взяток, имеет с этого дела безнаказанный откат и все, зная что к чему, мирятся с этим дабы избежать огласки. Тут все - безупречно: и его последующая отставка с отъездом из страны, и небольшая официальная премия за двухмиллионный бонус - что называется, чистый случай хрестоматийного жанра. Интересно, что из статьи Болховитинова следует, что вообще необходимость давать взятки - процентов на 90 созданный Стеклем фантом. Так он "развел" русское правительство.
выше мы видели, что все-таки 10 000 - иначе калькуляция получится еще более в пользу кармана Стекля
По-моему, про 10000 мы видели только в одном месте - в туманных воспоминаниях Риггса, насчет которых он сам не уверен.
Это, кстати, очень хороший пример того, как цитирование искажает ситуацию, особенно когда речь идет о малодоступных источниках (к каковым, очевидно, в конце 80-х годов, когда Болховитинов писал свою статью, следует отнести и доклад о расследовании конгресса). В источнике мельком упоминается туманное воспоминание не очень понятно о чем, а у Боховитинова оно превращается в дательно описанный факт с указанием, о какой телеграмме идет речь. При этом Болховитинов, очевидно, очень добросовестный автор, то есть это не сознательное введение в заблуждение читателя. Я неоднократно обсуждал схожие темы с юзером davnym_davno - насчет того, что со ссылками на нетривиальные сообщения следует обращаться осторожно, следить за их контекстом и т.д. Представьте себе, что ссылка Болховитинова была бы не на печатный доклад, а на архивный манускрипт, ведь у нас бы вообще не было реальных шансов перепроверить, то есть "факт", созданный Болховитиновым, получил бы статус абсолютно бесспорного.
Кстати, точно так же меня заинтересовали слова Болховитинова о том, что Стекль совершенно скрылся в туман после получения отпуска. Неужели такое было возможно?
А про теелграмму - у меня когда-то был позыв создать такую воображаемую коллекцию знаменитыхтелеграмм в нашей истории. Ну, там , в частности, правительственная телеграмма с положительным ответом на японский ультиматум 1904 г. - которую японцы задержали на транзитной станции, чтобы не получать. Что еще? "Бабушка умерла", конечно. Еще?
Due to worsening health, Stoeckl resigned in 1869. He spent the final years of his life in France and died in Paris.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eduard_de_Stoeckl
И ссылку дают: Marie de Testa & Antoine Gautier, Le diplomate russe Edouard de Stoeckl (ca 1805-1892) et la cession de l'Alaska aux Etats-Unis, in Drogmans et diplomates européens auprès de la Porte ottomane, éditions ISIS, Istanbul, 2003, pp. 463-469.
Думаю, живучи в Париже, он оставался в пределах досягаемости русского правительства, и если насчет его операций имелись сомнения, то можно было попытатьс как-то с этим разобраться. То есть, совершенно гипотетически, можно ведь предположить даже, что в распиле участвовали какие-то петербургские персонажи, имевшие, соответственно, интерес НЕ разыскивать Стекля и НЕ копаться в этой истории. Это я не к тому, что все царское правительство было погружено в коррупцию, а к тому, что далеко идущие выводы из косвенных свидетельств я бы делал с большой осторожностью.
мне кажется, вы меня не вполне поняли: александр Освободитель всяк не пилил со Стеклем казенный гонорар - но он был определенно НЕ заинтересован в разбирательстве. И это - типично для подобных ситуаций: откаты агента-взяткодателя потому и безнаказаны, что их вынуждены покрывать далеко не только те, кто с ним в доле. При этом все все понимают, но делают вид. В данной истории я не исключаю, что Стекль ВООБЩЕ НИ С КЕМ в Петербурге не делился и при этом был уверен, что никогда никто к нему не проявит там интереса. а для пущей защит в том числе и от дураков-самобийц еще и в Париж слинял.
Я, естественно, вовсе не утверждаю, что царь был в доле, и даже не утверждаю, что в доле был кто-нибудь из министров. Я просто соорудил эту гипотезу как равно могущую быть выведенной из тех весьма косвенных сведений, которыми мы располагаем.
При этом мне кажется, что если бы в Петербурге возникли сомнения насчет того, не прикарманил ли императорский посол часть государственных денег, то эти сомнения, скорее всего, отложились бы в какой-нибудь секретной переписке, внутреннем расследовании и т.д. Как минимум - в каких-нибудь документах, выражающих неудовольствие Стеклем, не предписывающих не иметь с ним дела впредь и т.д. Все-таки такое разворовывание, буде оно имело место, было бы событием совсем уж нетривиальным.
Кстати, интересный вопрос - брал ли Стекль расписки у тех, кому давал деньги?
если бы в Петербурге возникли сомнения насчет того, не прикарманил ли императорский посол часть государственных денег, то эти сомнения, скорее всего, отложились бы в какой-нибудь секретной переписке, внутреннем расследовании и т.д. Как минимум - в каких-нибудь документах, выражающих неудовольствие Стеклем, не предписывающих не иметь с ним дела впредь и т.д. Все-таки такое разворовывание, буде оно имело место, было бы событием совсем уж нетривиальным.
все-таки не хотите меня слышать, Борис. В том-то и дело, что ничего такого по моей версии остаться не длжно было - одни устные разговоры. Ибо, всем и так все ясно, что тут обсуждать, тем более что вербализировать проблему- неприятно. При этом совесть у всех чиста, даже у Стекля: наказали дать родине 5 лимонов - дал больше 7. И у царя: материальные интересы государства все равно в плюсе, а с этим человеком больше работать не станем - какая польза от того, что его на каторгу отправят - один позор.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-10-30 10:11 pm (UTC)А вообще, очень хорошая библиография по Русской Америке лежит тут: http://rezanov.krasu.ru/eng/time/biblio.php
no subject
Date: 2009-10-30 10:18 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-31 06:55 am (UTC)no subject
Date: 2009-10-31 08:35 am (UTC)я уже давно пытаюсь понять, почему такой дорогой оказалась телеграмма - тут тоже, мы видим, обшие телеграфные расходы составили ок. 150 долларов, а одна мартовская телеграмма - 10000. то есть, я понимаю, что могутбыть всякие навороты, связанные со статусом "правительственная 2и т.д. - но даже если в 10 раз они делают дороже - все равно как-то невероятно дорого!
no subject
Date: 2009-10-31 04:28 pm (UTC)Так вот, на названных Болховитиновым страницах телеграмма упоминается дважды. На странице 15 Уолкер говорит: "He (Стекль - Б.) complained particularly about the telegraphs to and from Russia, and other charges which he said were enormous". На странице 9 Риггс (банкир) говорит: "I know not directly, but by rumor - I am pretty sure founded on the truth - that he had some pretty heavy expenses, and among other things on telegraphic despatches. I think he told me he paid at one time $ 10,000 for one telegram". Я не просматривал весь доклад, но на указанных Болховитиновым страницах, по-моему, больше ничего про телеграмму нет.
Я бы поостерегся делать из этих скупых слов вывод о том, что одна телеграмма могла стоить десять тысяч. Это вполне может быть испорченный телефон. Сам Риггс не уверен, что Стекль сказал ему именно это; точно так же не очевидно, что стенограф записал слова Риггса правильно (сколько было потрачено на телеграф, для целей расследования роли не играло, поэтому никто Риггса не переспросил, цифра прозвучала походя, между делом, а давали ли расшифровку стенограммы для выверки выступающим свидетелям, я тоже не знаю). То есть это могло быть и не десять тысяч долларов, и не за одну-единственную телеграмму.
no subject
Date: 2009-10-31 05:22 pm (UTC)Вообще же - оно конечно не пойман - не вор - но то, что стекль взял себе ОЧЕНЬ МНОГО для меня очевидно просто в силу жизненного опыта. скажу четно, я много раз с крайне близкого расстояния наблюдал эту интимную ситуацию, когда человек, уполномоченный на дачу взяток, имеет с этого дела безнаказанный откат и все, зная что к чему, мирятся с этим дабы избежать огласки. Тут все - безупречно: и его последующая отставка с отъездом из страны, и небольшая официальная премия за двухмиллионный бонус - что называется, чистый случай хрестоматийного жанра.
Интересно, что из статьи Болховитинова следует, что вообще необходимость давать взятки - процентов на 90 созданный Стеклем фантом. Так он "развел" русское правительство.
no subject
Date: 2009-10-31 05:52 pm (UTC)По-моему, про 10000 мы видели только в одном месте - в туманных воспоминаниях Риггса, насчет которых он сам не уверен.
Это, кстати, очень хороший пример того, как цитирование искажает ситуацию, особенно когда речь идет о малодоступных источниках (к каковым, очевидно, в конце 80-х годов, когда Болховитинов писал свою статью, следует отнести и доклад о расследовании конгресса). В источнике мельком упоминается туманное воспоминание не очень понятно о чем, а у Боховитинова оно превращается в дательно описанный факт с указанием, о какой телеграмме идет речь. При этом Болховитинов, очевидно, очень добросовестный автор, то есть это не сознательное введение в заблуждение читателя. Я неоднократно обсуждал схожие темы с юзером davnym_davno - насчет того, что со ссылками на нетривиальные сообщения следует обращаться осторожно, следить за их контекстом и т.д. Представьте себе, что ссылка Болховитинова была бы не на печатный доклад, а на архивный манускрипт, ведь у нас бы вообще не было реальных шансов перепроверить, то есть "факт", созданный Болховитиновым, получил бы статус абсолютно бесспорного.
Кстати, точно так же меня заинтересовали слова Болховитинова о том, что Стекль совершенно скрылся в туман после получения отпуска. Неужели такое было возможно?
no subject
Date: 2009-10-31 06:12 pm (UTC)А про теелграмму - у меня когда-то был позыв создать такую воображаемую коллекцию знаменитыхтелеграмм в нашей истории. Ну, там , в частности, правительственная телеграмма с положительным ответом на японский ультиматум 1904 г. - которую японцы задержали на транзитной станции, чтобы не получать. Что еще? "Бабушка умерла", конечно. Еще?
no subject
Date: 2009-10-31 06:49 pm (UTC)Due to worsening health, Stoeckl resigned in 1869. He spent the final years of his life in France and died in Paris.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eduard_de_Stoeckl
И ссылку дают: Marie de Testa & Antoine Gautier, Le diplomate russe Edouard de Stoeckl (ca 1805-1892) et la cession de l'Alaska aux Etats-Unis, in Drogmans et diplomates européens auprès de la Porte ottomane, éditions ISIS, Istanbul, 2003, pp. 463-469.
Думаю, живучи в Париже, он оставался в пределах досягаемости русского правительства, и если насчет его операций имелись сомнения, то можно было попытатьс как-то с этим разобраться. То есть, совершенно гипотетически, можно ведь предположить даже, что в распиле участвовали какие-то петербургские персонажи, имевшие, соответственно, интерес НЕ разыскивать Стекля и НЕ копаться в этой истории. Это я не к тому, что все царское правительство было погружено в коррупцию, а к тому, что далеко идущие выводы из косвенных свидетельств я бы делал с большой осторожностью.
no subject
Date: 2009-10-31 07:01 pm (UTC)no subject
Date: 2009-10-31 07:19 pm (UTC)Я, естественно, вовсе не утверждаю, что царь был в доле, и даже не утверждаю, что в доле был кто-нибудь из министров. Я просто соорудил эту гипотезу как равно могущую быть выведенной из тех весьма косвенных сведений, которыми мы располагаем.
При этом мне кажется, что если бы в Петербурге возникли сомнения насчет того, не прикарманил ли императорский посол часть государственных денег, то эти сомнения, скорее всего, отложились бы в какой-нибудь секретной переписке, внутреннем расследовании и т.д. Как минимум - в каких-нибудь документах, выражающих неудовольствие Стеклем, не предписывающих не иметь с ним дела впредь и т.д. Все-таки такое разворовывание, буде оно имело место, было бы событием совсем уж нетривиальным.
Кстати, интересный вопрос - брал ли Стекль расписки у тех, кому давал деньги?
no subject
Date: 2009-11-01 07:45 am (UTC)все-таки не хотите меня слышать, Борис. В том-то и дело, что ничего такого по моей версии остаться не длжно было - одни устные разговоры. Ибо, всем и так все ясно, что тут обсуждать, тем более что вербализировать проблему- неприятно. При этом совесть у всех чиста, даже у Стекля: наказали дать родине 5 лимонов - дал больше 7. И у царя: материальные интересы государства все равно в плюсе, а с этим человеком больше работать не станем - какая польза от того, что его на каторгу отправят - один позор.
no subject
Date: 2009-11-01 10:59 am (UTC)