Дело о распятии в итальянской школе
Nov. 12th, 2009 02:02 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinРешение суда - увы, только на французском.
Пресс-релиз на английском:
По-моему:
1) Суд не потребовал убрать распятия, а страдания ребенка, вызванные наличием распятия, оценил анекдотически нелепой суммой пять тысяч евро.
2) Выстроится ли очередь других деятелей без стыда и совести, претендующих на пять тысяч евро из средств итальянского налогоплательщика, и обломится ли им что-нибудь, буде они объявятся - посмотрим.
3) Текст конвенции - очевидно демагогический.
4) Из текста конвенции никак не вытекает, что простое наличие какого-то религиозного символа в классе является ее нарушением.
5) Почему крест в классе - это очень плохо, а крест на улице, на соборе - это нормально, я понять не могу.
6) Как можно считать атеистом человека, готового тратить огромные усилия на борьбу с предметами религиозной символики, я тоже понять не могу. Для атеиста эти предметы должны быть не более чем культурными артефактами. Бороться с религиозной символикой может только тот, кто верит в ее особое воздействие, в ее трансцендентную силу. Борьба с религиозной символикой - это какое-то манихейское суеверие.
Пресс-релиз на английском:
03.11.2009Статья 2 протокола № 1 европейской конвенции о правах человека:
Press release issued by the Registrar
Chamber judgment
Lautsi v. Italy (application no. 30814/06)
CRUCIFIX IN CLASSROOMS:
CONTRARY TO PARENTS’ RIGHT TO EDUCATE THEIR CHILDREN IN LINE WITH THEIR CONVICTIONS AND TO CHILDREN’S RIGHT TO FREEDOM OF RELIGION
Violation of Article 2 of Protocol No. 1 (right to education) examined jointly with Article 9 (freedom of thought, conscience and religion) of the European Convention on Human Rights Under Article 41 (just satisfaction) of the Convention, the Court awarded the applicant 5,000 euros (EUR) in respect of non-pecuniary damage. (The judgment is available only in French.)
Principal facts
The applicant, Ms Soile Lautsi, is an Italian national who lives in Abano Terme (Italy). In 2001-2002 her children, Dataico and Sami Albertin, aged 11 and 13 respectively, attended the State school “Istituto comprensivo statale Vittorino da Feltre” in Abano Terme. All of the classrooms had a crucifix on the wall, including those in which Ms Lautsi’s children had lessons. She considered that this was contrary to the principle of secularism by which she wished to bring up her children. She informed the school of her position, referring to a Court of Cassation judgment of 2000, which had found the presence of crucifixes in polling stations to be contrary to the principle of the secularism of the State. In May 2002 the school’s governing body decided to leave the crucifixes in the classrooms. A directive recommending such an approach was subsequently sent to all head teachers by the Ministry of State Education.
On 23 July 2002 the applicant complained to the Veneto Regional Administrative Court about the decision by the school’s governing body, on the ground that it infringed the constitutional principles of secularism and of impartiality on the part of the public authorities. The Ministry of State Education, which joined the proceedings as a party, emphasised that the impugned situation was provided for by royal decrees of 1924 and 1928. On 14 January 2004 the administrative court granted the applicant’s request that the case be submitted to the Constitutional Court for an examination of the constitutionality of the presence of a crucifix in classrooms. Before the Constitutional Court, the Government argued that such a display was natural, as the crucifix was not only a religious symbol but also, as the "flag" of the only Church named in the Constitution (the Catholic Church), a symbol of the Italian State. On 15 December 2004 the Constitutional Court held that it did not have jurisdiction, on the ground that the disputed provisions were statutory rather than legislative. The proceedings before the administrative court were resumed, and on 17 March 2005 that court dismissed the applicant’s complaint. It held that the crucifix was both the symbol of Italian history and culture, and consequently of Italian identity, and the symbol of the principles of equality, liberty and tolerance, as well as of the State’s secularism. By a judgment of 13 February 2006, the Consiglio di Stato dismissed the applicant’s appeal, on the ground that the cross had become one of the secular values of the Italian Constitution and represented the values of civil life.
Complaints, procedure and composition of the Court
The applicant alleged, in her own name and on behalf of her children, that the display of the crucifix in the State school attended by the latter was contrary to her right to ensure their education and teaching in conformity with her religious and philosophical convictions, within the meaning of Article 2 of Protocol No. 1. The display of the cross had also breached her freedom of conviction and religion, as protected by Article 9 of the Convention.
The application was lodged with the European Court of Human Rights on 27 July 2006.
Judgment was given by a Chamber of seven judges, composed as follows:
Françoise Tulkens (Belgium), President,
Ireneu Cabral Barreto (Portugal),
Vladimiro Zagrebelsky (Italy),
Danutė Jočienė (Lithuania),
Dragoljub Popović (Serbia),
András Sajó (Hungary),
Işıl Karakaş (Turkey), judges,
and Sally Dollé, Section Registrar.
Decision of the Court
The presence of the crucifix – which it was impossible not to notice in the classrooms – could easily be interpreted by pupils of all ages as a religious sign and they would feel that they were being educated in a school environment bearing the stamp of a given religion. This could be encouraging for religious pupils, but also disturbing for pupils who practised other religions or were atheists, particularly if they belonged to religious minorities. The freedom not to believe in any religion (inherent in the freedom of religion guaranteed by the Convention) was not limited to the absence of religious services or religious education: it extended to practices and symbols which expressed a belief, a religion or atheism. This freedom deserved particular protection if it was the State which expressed a belief and the individual was placed in a situation which he or she could not avoid, or could do so only through a disproportionate effort and sacrifice.
The State was to refrain from imposing beliefs in premises where individuals were dependent on it. In particular, it was required to observe confessional neutrality in the context of public education, where attending classes was compulsory irrespective of religion, and where the aim should be to foster critical thinking in pupils.
The Court was unable to grasp how the display, in classrooms in State schools, of a symbol that could reasonably be associated with Catholicism (the majority religion in Italy) could serve the educational pluralism that was essential to the preservation of a “democratic society” as that was conceived by the Convention, a pluralism that was recognised by the Italian Constitutional Court.
The compulsory display of a symbol of a given confession in premises used by the public authorities, and especially in classrooms, thus restricted the right of parents to educate their children in conformity with their convictions, and the right of children to believe or not to believe. The Court concluded, unanimously, that there had been a violation of Article 2 of Protocol No. 1 taken jointly with Article 9 of the Convention.
http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=857732&portal=hbkm&source=externalbydocnumber
No person shall be denied the right to education. In the exercise of any functions which it assumes in relation to education and to teaching, the State shall respect the right of parents to ensure such education and teaching in conformity with their own religions and philosophical convictions.Статья 9 той же конвенции:
http://www.hri.org/docs/ECHR50.html#P1.Art2
1. Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief, and freedom, either alone or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief, in worship, teaching, practice and observance.Кстати, там, похоже, напутали с номером статьи про компенсацию. Хотя в пресс-релизе утверждается, что just satisfaction присуждено в соответствии со статьей 41 конвенции, в реальности этот вопрос трактует статья 50...
2. Freedom to manifest one's religion or beliefs shall be subject only to such limitations as are prescribed by law and are necessary in a democratic society in the interests of public safety, for the protection of public order, health or morals, or the protection of the rights and freedoms of others.
http://www.hri.org/docs/ECHR50.html#C.Art9
По-моему:
1) Суд не потребовал убрать распятия, а страдания ребенка, вызванные наличием распятия, оценил анекдотически нелепой суммой пять тысяч евро.
2) Выстроится ли очередь других деятелей без стыда и совести, претендующих на пять тысяч евро из средств итальянского налогоплательщика, и обломится ли им что-нибудь, буде они объявятся - посмотрим.
3) Текст конвенции - очевидно демагогический.
4) Из текста конвенции никак не вытекает, что простое наличие какого-то религиозного символа в классе является ее нарушением.
5) Почему крест в классе - это очень плохо, а крест на улице, на соборе - это нормально, я понять не могу.
6) Как можно считать атеистом человека, готового тратить огромные усилия на борьбу с предметами религиозной символики, я тоже понять не могу. Для атеиста эти предметы должны быть не более чем культурными артефактами. Бороться с религиозной символикой может только тот, кто верит в ее особое воздействие, в ее трансцендентную силу. Борьба с религиозной символикой - это какое-то манихейское суеверие.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-11-12 07:06 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-12 07:19 am (UTC)в случае, если посещение школ в этой стране обязательное, и во всех школах в обязательном порядке в классах находятся распятия, то это, в общем, понятно.
no subject
Date: 2009-11-12 07:24 am (UTC)Но даже если бы и не было этих церквей, я все равно не понимаю, какой вред ребенку наносит висящее на стене распятие. Какая-то вредная эманация от него исходит, что ли?
Хотя, конечно, в более общем плане разгосударствление школы всю эту проблематику снимает раз и навсегда, тут мы с вами, думаю, находимся в совершеннейшем соборном заединстве.
no subject
Date: 2009-11-12 07:47 am (UTC)А если бы там висела свастика - сочли бы вы свое рассуждение относительно "отсутствия вреда" столь же убедительным?
(Я не к тому, что свастики надо убирать из общественных мест в судебном порядке.)
Не, ну все же написано:
Date: 2009-11-12 07:58 am (UTC)Церковь вполне естественно "несет на себе печать данной религии". А школе это совсем ни к чему. Если это не специальная религиозная школа.
no subject
Date: 2009-11-12 08:48 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-12 09:36 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-12 09:36 am (UTC)Если атеист считает, что поклонение этим предметам вредит, то как же не бороться?
Вот я атеист. Если бы моих детей ЗАСТАВЛЯЛИ в школе учить молитвы, бить поклоны и ходить в храм, или кто-то внушал бы им веру в куклы вуду - я бы боролась. НЕ ПОТОМУ, что я верю в силу молитвы или боюсь куклы вуду, а потому что не могу допустить, чтобы моему ребенку засрали мозг. Разве не так?
Но крест в классе мне бы не мешал, равно как и изучение истории религий и пр.
no subject
Date: 2009-11-12 09:49 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-12 09:57 am (UTC)http://www.adnkronos.com/IGN/News/Cronaca/Corte-europea-no-al-crocifisso-in-classe-Gelmini-Non-si-cancellano-le-tradizioni_3945088068.html
у ученика должно быть очень хорошое зрение, сидеть близко от доски и невнимательный учитель, чтобы иметь возможность любоваться этой религиозной порнографией всласть
no subject
Date: 2009-11-12 11:30 am (UTC)Из текста Конвенции очень много чего не вытекает точно так же, как из текста Конституции США, например. Оба этих документа представляют собой т.н. living instruments, толкование которых постоянно меняется (и расширяется) посредством case law.
no subject
Date: 2009-11-12 11:32 am (UTC)Поверхностно и глубоко
Date: 2009-11-12 11:33 am (UTC)Если копнуть глубже - то Европа, поднявшаяся благодаря христианству на вершину технического и социального прогресса, безнадежно деградирует, отказываясь от всех христианских корней и готовит себе могилу. А попытка сохранить хотя бы скромные остатки христианства уже несосопоставимы с рекламой геев, абортов,однополых браков и вседозволенности...
есть ошибки
Date: 2009-11-12 11:39 am (UTC)Компенсация присуждается именно в соответствии со статьей 41, а статья 50 касается расходов на деятельность самого Суда, относя их на Совет Европы.
"1) Суд не потребовал убрать распятия, а страдания ребенка, вызванные наличием распятия, оценил анекдотически нелепой суммой пять тысяч евро."
Европейский Суд не является апелляционной инстанцией и не имеет полномочий требовать что-то дать, не дать, сделать или не сделать. Он только устанавливает факт наличия нарушений Конвенции, не устраненных национальными судами в данном деле, и если сам факт признания недостаточен для восстановления справедливости, присуждает при необходимости денежную компенсацию.
Суммы, присуждаемые Европейским Судом в качестве моральных компенсаций, традиционно невелики. Неоднократно заявлялось, что компенсации эти не имеют целью наказание допустившего нарушение государства или обогащение потерпевшего. Кроме того, прецедентная практика тянется с давних времен и размеры сумм инфляционной коррекции пока не подвергались.
no subject
Date: 2009-11-12 11:55 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-12 12:15 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-12 12:22 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-12 12:39 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-12 12:40 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-12 12:40 pm (UTC)язычник.
Date: 2009-11-12 01:26 pm (UTC)и под это еще идет рассказ о том, что это за грехи наши (дети в общем, как бы еще не успели нагрешить).... он мучался и искупил...
Да, мы как-то долго спорили на эту тему со священником.... Он закончил утверждением, что мы грешны от рождения... Как тезис (или как литературное допущение) -- понять могу, принять и осознать -- не получается...
поправка -- у меня было вольное детство на природе, с редкими посешениями церквей... практически языческое.
допускаю, что в католических странах, распятие даже у детей не вызывает такого внимания, ни даже желания его рассматривать.. примерно, как портреты и бюстики Ленина в свое время по всему совку... их просто не замечали в итоге..
no subject
Date: 2009-11-12 02:01 pm (UTC)А с распятиями этими занимательная история получается. Очень интересно посмотреть на реакцию из Италии...
Re: есть ошибки
Date: 2009-11-12 02:11 pm (UTC)Как мне показалось, статья 41 гласит: "The Court shall elect the President and Vice-President for a period of three years. They may be re-elected", то есть не имеет отношение к вопросу о компенсациях и т.д.
Европейский Суд не является апелляционной инстанцией и не имеет полномочий требовать что-то дать, не дать, сделать или не сделать
Полномочия требовать что-то дать и т.д. не связаны с уровнем инстанции. Скажем, в США обязательные к исполнению судебные приказы может издавать любой суд. Просто статья 50 конвенции ограничивает пределы решений этого суда, исключая из них приказы типа того, что в английском праве называют prerogative writ. А написал я об этом потому что в большинстве публикаций новость подается как "суд постановил, что распятия должны быть удалены" или что-то в этом роде.
no subject
Date: 2009-11-12 02:12 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-12 02:15 pm (UTC)А слабо другим, настоящим итальянским детям, объединится и на пинках изгнать из класса, школы, страны тех, кого коробит христианская символика?