Из разговора об пиратов

[borislvin]

собственники очень уж охотно платят им милионный выкуп

По-моему, наоборот - очень даже неохотно. После долгих переговоров.

При этом, похоже, все это дело страхуется (вот тут, к примеру, что-то объясняется - http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/11/21/AR2008112103154.html). И если так, то собственники платят не столько сам выкуп, сколько страховую премию и, наверно, какую-то долю этого самого выкупа.

При этом страховая премия, конечно, растет, но все надо видеть в контексте. Там проходит, кажется, несколько ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ больших торговых судов в год, из них пираты захватывают, навскидку, десять-двадцать, то есть порядка одной десятой процента. Что цена не запредельная - видно, наверно, хотя бы из того, что не наблюдается переключения трафика вокруг мыса Доброй Надежды или как-нибудь еще. Можно также предположить, что платежи в случае гибели моряков могут для собственника быть сравнимыми с размерами выкупа или даже превышать его, то есть когда судно уведено к берегу, никакой реальной альтернативы уже нет.

Добавлю, что в том, что касается борьбы с пиратством, то использование военного флота вряд ли поможет. В конце концов, наши военные моряки так браво штурмовали судно только по той причине, что гражданские моряки где-то уже спрятались и заперлись, а пираты нападения не ожидали. Очевидно, в следующий раз пираты, обнаружив русских моряков, потребуют, чтобы те сообщили по радио, что к каждому из них уже привязана граната и т.д. Думаю, наша публика совсем иначе восприняла бы рассказы от штурме судна, если бы штурм повлек гибель самих заложников (как это уже случилось с французами).

При этом способ борьбы с сомалийским пиратством кажется мне более чем простым и понятным. Почему такое пиратство существует в Сомали, а не существует больше нигде? Потому что в его основе лежит не простое ограбление судна (как это бывает в районе Молуккского [мне тут ниже указали на ошибку - конечно, не "Молуккского", а "Малаккского"] пролива), а увод его в настоящий порт. Для этого необходим такой порт - с пирсами, буксирами, окружающим городом и т.д. В нормальных условиях, то есть таких, которые существуют везде, кроме Сомали, организованное общество не допускает существования такой развитой сухопутной базы пиратства. Так как в наше время основной формой организации общества является государство, то и регулируется это на межгосударственном уровне. То есть мировое сообщество ставит прибрежные государства в такую ситуацию, что допущение сухопутной базы пиратства оказывается для них менее привлекательным, чем недопущение.

В случае же Сомали мы наблюдаем государство Пунтланд, которое таковым не признается, то есть отсечено от возможных бенефитов сотрудничества и не несет рисков, связанных с отказом от сотрудничества. Непризнание Пунтланда - штука совершенно догматическая и бессмысленная. Наоборот, признание, по моему мнению, быстро приведет к ликвидации сухопутной базы пиратства и появлению гораздо более надежных источников дохода.

То есть повторяется уже известная история. Непризнание талибов привело к тому, что Афганистан стал базой Бин Ладена. Непризнание Пунтланда ведет к развитию и сохранению пиратства.

Comments

[reader59.livejournal.com]

Естественно.
Но это вообще отрыжки миссионерства: правилен только наш образ жизни, а если вы живете не так, то мы летим к вам.
Пошли они все далеко и надолго. Как самоорганизовались, так пусть теперь и живут. Начнут вредить снаружи, или попробуют обзавестись чем-то для внешнего мира опасным, вот тогда нужно будет слетать, да. Но - именно слетать. Не задерживаясь.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Непризнание талибов привело к тому, что Афганистан стал базой Бин Ладена.

Он как стал без признания, так и перестал без него. Что наводит на мысль -- а в признании ли дело.

Кстати, важными для талибов соседями ихний режим был вполне признан. Статус их соперников был гораздо более сумеречный.

[som.livejournal.com]

российским военным никакие жертвы не страшны - примеры привести ?

в том, что дело не столько в признании - согласен с предыдущим комментатором.

[bbb.livejournal.com]

Не стал бы он бесплатно, а перестал (перестал ли?) ценой, размеры которой трудно даже представить. За такую цену, наверно, можно и сомалийское пиратство истребить. Если кто-то готов заплатить.

[bbb.livejournal.com]

Российским военным нужны успехи, которые можно предъявить публике. Например, убедительное спасение российского экипажа из рук пиратов. Будет ли российская публика считать успехом гибель российского экипажа, даже если попутно будет убито сколько-то там сомалийцев? Сомневаюсь.

[stillwhatever.livejournal.com]

А может проблема в том, что у торгового судна нет возможности вооруженной самозащиты?

[bbb.livejournal.com]

Это многократно обсуждалось - что наличие оружия на борту создает разные правовые коллизии и т.д. Но можно просто обратить внимание, что до сих пор торговые суда вполне обходятся без такой вооруженной самозащиты везде, кроме одного отдельно взятого места.

[trurle.livejournal.com]

Почему такое пиратство существует в Сомали, а не существует больше нигде?
Потому что такой законченной анархии нигде больше нет.
Потому что в его основе лежит не простое ограбление судна (как это бывает в районе Молуккского пролива), а увод его в настоящий порт.
Зачем уводить захваченное с целью получение выкупа судно в порт? Досаточно поставить на якорь у берега.
В случае же Сомали мы наблюдаем государство Пунтланд
Посредством какого инструмента Вы наблюдаете это государство? Нет, я не в смысле признания Пунтланда великими и малыми державами, а в смысле контроля над территорией.

[som.livejournal.com]

но экипаж уже был спасён - пираты были обезоружены и взяты в плен. то есть успех налицо. зачем уподобляться людоедам ?

(перестал ли?)

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Всеми признаный Пакистан нынче является такой алкаедовской базой в неизмеримо большей степени.

Таким же подходом можно прикинуть и затраты: со слабопризнаным талибанским государством было закончено относительно дешевой и быстрой операцией осенью 2001-го года. С тех пот там происходило много разных и интересных событий, но тренировочных лагерей, предоставляющих профессиональный сервис международным желающим там вроде бы больше нет.
Там, конечно, и демократической идилии нет. Но ее и в любом другом, вполне исторически признаном государстве того региона тоже нету.

[stillwhatever.livejournal.com]

Наверное, точно так же можно сказать и про обезоруженных пилотов и граждан - им тоже оружие нужно не ежесекундно. Беда в том, что его нет именно тогда, когда кроме него не спасет ничто - ни досмотр в аэропорту, ни полиция, ни отсутствие порта.

[bbb.livejournal.com]

В Сомали анархии тоже нет. Это проблемы не сомалийцев, а твои личные. Ты когда-то сильно повелся на одну или две плохо написанные заметки про про Сомали - плохо написанные их автором, а потом плохо понятые тобой - и решил, что: а) в Сомали якобы имеет место анархия, б) что эта анархия якобы соответствует идеалам либерализма, и в) что постоянное использование слова "Сомали" является эффективным инструментом в твоем личном джихаде против "либертарианства".

[bbb.livejournal.com]

Я, кстати, не припоминаю - использовалось ли когда-нибудь это самое оружие, которым снабдили летчиков? И даже не обязательно летчиков - когда последний (или первый) раз использовали огнестрельное оружие маршалы? Похоже, проблема воздушного терроризма реально решается иначе.

[bbb.livejournal.com]

Что там было на самом деле, мы же не знаем. Правда, может быть, были какие-то свидетельства экипажа, вылезшего из укрытия? Например, подтверждающие, что уже после их выхода из этого укрытия они видели кого-то из пиратов живыми и невредимыми?

Пока же там просто мало что понятно. Примерно как с "Арктик Си".

[linski.livejournal.com]

мой приятель удивляется: почему нельзя организовать подсадку на каждое проплывающее торговое судно по группе спецназа? засаживать их, скажем, вертолетом в точке А, и снимать в точке Б, после выхода из опасной зоны. В случае нападения спецназ показательно мочит пиратов. Операция должна длиться в районе полугода - за это время инфраструктура пиратсва распадется сама собой. Недешево, но неужели дешевле постоянно держать на дежурстве несколько десятков сторожевых военых кораблей?
Я даже не знаю что ему возразить. Теоретически, организовать такое дело не сложно. Будет ли это сопоставимо по затратам с содержанием сторожевых кораблей? dunno

Re: (перестал ли?)

[bbb.livejournal.com]

Не знаю насчет "степеней". Базой, как я понимаю, является не столько Пакистан, сколько "агентства" (http://en.wikipedia.org/wiki/Agencies_of_Pakistan), котрые даже в формально-правовом смысле никогда полноценной частью Пакистана не были.

Заметьте, ни из чего не следует, что появление Бин Ладена в Афганистане было неизбежным следствием непризнания талибов. Но я практически уверен, что талибы пошли бы на ликвидацию его лагерей, если бы это было частью переговорно-договорного процесса, как это уже произошло к тому времени в Судане.

А цена - платится до сих пор, потому что пока все выглядит так, что если интервенция с полу-оккупацией закончится, то талибы вернутся назад.

[bbb.livejournal.com]

Не знаю, но могу предположить, что логистика этого предприятия была бы слишком сложной. Там в год проходит примерно 20000 судов, то есть больше полусотни в день. Плюс речь идет об очень широком пространстве, которое далеко превышает радиус вертолета. То есть потребуется разместить какие-то плавучие базы по периметру и т.д.

А вот много ли стоит содержание нынешних флотов? В смысле дополнительных издержек? Так он плавает в одном месте, а теперь плавает в другом.

Re: (перестал ли?)

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Ну вернуться. Пусть. Мумбайские террористы к ним отношения не имели. Пограничные территории явлются базой политических движений антизападного, традиционного и изоляционисткогого направления, но мне из Сан Франциско совершенно не очевидно, что я должен указывать этим людям -- как им жить. И, что практически гораздо более важно, что у меня есть такая реальная возможность.

До 2001 года часть территории Афганистана контролировалась не более признаным Северным Альянсом. Хорошо организованого экспорта боевиков с их территорий не было. Остальное -- их внутренне дело.

[karachee.livejournal.com]

На сколько я понимаю в Сомали просто отсутсвует правительство, способное контролировать(или законтролировать) всё побережье. Т.е. там не прокатывает даже вариант взращивания Кадыровщины с цивилизационным откупом. Проблема в том, что такое правительство не смогло бы просто физически собрать должное количество денег с контролируемой территории, чтобы содержать достаточное количество боевых единиц способных осуществлять полицейские функции на уровне недопущения пиратства. Бедное оно, Сомали.

А на счёт военного флота, это вы по моему напрасно. При наличии минимально тренированного экипажа, проделывать тот же самый трюк "спрятались и заперлись" не составляет никакой сложности, благо внезапно нападать Сомалийцам их тактика и оснащение вряд ли когда позволят. В принципе вопрос решается наличием одной крепкой двери и автономного запаса воздуха, воды, пищи на срок подхода спецназа.

Re: (перестал ли?)

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

> талибы пошли бы на ликвидацию его лагерей, если бы

Я помню, что после 9/11 задавались вопросы -- а почему талибанские лидеры не хотят выдать американцам бин Ладена, для спасти себя и свой режим. В числе ответов звучало: это бин Ладен их может куда-нибуть выдать, если захочет.

[bbb.livejournal.com]

То, что вы называете "Сомали" - это не страна, а территория, на которой расположены три страны: Сомалиланд со столицей Харгейза, Пунтланд со столицей в Гарове (каждая с более или менее устойчивой системой власти) и "остаточная" Сомали со столицей Могадишо. В "остаточном" Сомали идет гражданская война. Пунтланд, формально говоря, независимости не провозглашал, а объявляет себя частью будущей сомалийской федерации, но, полагаю, вполне может рассматриваться как самостоятельное госадарство до тех пор, пока таковая федерация не возникнет в реальности.

При этом организованное пиратство на сомалийский манер не существует ни в одной другой стране, хотя бы и сравнимой по бедности с Сомали. Так что дело не столько в бедности правительств, сколько в почти полном отсутствии стимулов заниматься борьбой с пиратством.

Re: (перестал ли?)

[bbb.livejournal.com]

Я думаю, что этот ответ был ошибочным. Бин Ладен был в Афганистане чужаком, каким был он и в Судане, откуда тамошние талибы его благополучно и выставили.

Скорее, талибы ошиблись в расчетах. Они, видимо, не предположили, что американцы пойдут на те действия, которые реально воспоследовали. Кроме того, они, наверно, не знали, что у американцев имеются надежные доказательства того, что за терактом 9/11 стоит бин Ладен.

Но главное - что все это касается времени ПОСЛЕ 9/11, а мое предположение состоит в том, что они бы прикрыли бинладенову лавочку еще ДО.

мне из Сан Франциско совершенно не очевидно, что я должен указывать этим людям -- как им жить

Совершенно верно! Именно абсурдное представление, будто иностранцы должны указывать афганцам, как им надо жить, и привело к непризнанию талибов. С вытекающими последствиями.

Re: (перестал ли?)

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я совсем иначе думаю про обстоятельства и организаторов того теракта, но это лучше все опустить для ясности обсуждения основной темы. Мне кажется, что заблуждаться можно было 12 сентября, ну может 14го. Но потом то американские намерения и решимость стали совершенно очевидны.

А чужаком бин Ладен в том регионе не был еще с 80х. Я намерено не разделяю афганистан с пакистаном, он не с территориями был связан, а с местной элитой.

[stillwhatever.livejournal.com]

Насколько я помню недавно был случай, когда вооруженные пассажиры скрутили террориста и сдели его в пунте назначения.

[trurle.livejournal.com]

Подобно коммунистам, анархо-капиталисты имеют скверную привычку объяснять анархические дизастры тем что это были неправильные анархисты и они делали неправильную анархию.
Разумеется, сомалийский, чеченский, газанский и солнцевский анархизм никак не соответствует идеалам либерализма, но анархизм вообще не соответствует идеалам либерализма, анархо-же капитализм представляет собой во-первых оксюморон, а во-вторых, морок.
Было бы, однако, интересно узнать чем существующие в Сомали порядки не являются анархическими.