Из разговора об пиратов

[borislvin]

собственники очень уж охотно платят им милионный выкуп

По-моему, наоборот - очень даже неохотно. После долгих переговоров.

При этом, похоже, все это дело страхуется (вот тут, к примеру, что-то объясняется - http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/11/21/AR2008112103154.html). И если так, то собственники платят не столько сам выкуп, сколько страховую премию и, наверно, какую-то долю этого самого выкупа.

При этом страховая премия, конечно, растет, но все надо видеть в контексте. Там проходит, кажется, несколько ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ больших торговых судов в год, из них пираты захватывают, навскидку, десять-двадцать, то есть порядка одной десятой процента. Что цена не запредельная - видно, наверно, хотя бы из того, что не наблюдается переключения трафика вокруг мыса Доброй Надежды или как-нибудь еще. Можно также предположить, что платежи в случае гибели моряков могут для собственника быть сравнимыми с размерами выкупа или даже превышать его, то есть когда судно уведено к берегу, никакой реальной альтернативы уже нет.

Добавлю, что в том, что касается борьбы с пиратством, то использование военного флота вряд ли поможет. В конце концов, наши военные моряки так браво штурмовали судно только по той причине, что гражданские моряки где-то уже спрятались и заперлись, а пираты нападения не ожидали. Очевидно, в следующий раз пираты, обнаружив русских моряков, потребуют, чтобы те сообщили по радио, что к каждому из них уже привязана граната и т.д. Думаю, наша публика совсем иначе восприняла бы рассказы от штурме судна, если бы штурм повлек гибель самих заложников (как это уже случилось с французами).

При этом способ борьбы с сомалийским пиратством кажется мне более чем простым и понятным. Почему такое пиратство существует в Сомали, а не существует больше нигде? Потому что в его основе лежит не простое ограбление судна (как это бывает в районе Молуккского [мне тут ниже указали на ошибку - конечно, не "Молуккского", а "Малаккского"] пролива), а увод его в настоящий порт. Для этого необходим такой порт - с пирсами, буксирами, окружающим городом и т.д. В нормальных условиях, то есть таких, которые существуют везде, кроме Сомали, организованное общество не допускает существования такой развитой сухопутной базы пиратства. Так как в наше время основной формой организации общества является государство, то и регулируется это на межгосударственном уровне. То есть мировое сообщество ставит прибрежные государства в такую ситуацию, что допущение сухопутной базы пиратства оказывается для них менее привлекательным, чем недопущение.

В случае же Сомали мы наблюдаем государство Пунтланд, которое таковым не признается, то есть отсечено от возможных бенефитов сотрудничества и не несет рисков, связанных с отказом от сотрудничества. Непризнание Пунтланда - штука совершенно догматическая и бессмысленная. Наоборот, признание, по моему мнению, быстро приведет к ликвидации сухопутной базы пиратства и появлению гораздо более надежных источников дохода.

То есть повторяется уже известная история. Непризнание талибов привело к тому, что Афганистан стал базой Бин Ладена. Непризнание Пунтланда ведет к развитию и сохранению пиратства.

Comments

[reader59.livejournal.com]

Естественно.
Но это вообще отрыжки миссионерства: правилен только наш образ жизни, а если вы живете не так, то мы летим к вам.
Пошли они все далеко и надолго. Как самоорганизовались, так пусть теперь и живут. Начнут вредить снаружи, или попробуют обзавестись чем-то для внешнего мира опасным, вот тогда нужно будет слетать, да. Но - именно слетать. Не задерживаясь.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Непризнание талибов привело к тому, что Афганистан стал базой Бин Ладена.

Он как стал без признания, так и перестал без него. Что наводит на мысль -- а в признании ли дело.

Кстати, важными для талибов соседями ихний режим был вполне признан. Статус их соперников был гораздо более сумеречный.

[bbb.livejournal.com]

Не стал бы он бесплатно, а перестал (перестал ли?) ценой, размеры которой трудно даже представить. За такую цену, наверно, можно и сомалийское пиратство истребить. Если кто-то готов заплатить.

[som.livejournal.com]

российским военным никакие жертвы не страшны - примеры привести ?

в том, что дело не столько в признании - согласен с предыдущим комментатором.

[bbb.livejournal.com]

Российским военным нужны успехи, которые можно предъявить публике. Например, убедительное спасение российского экипажа из рук пиратов. Будет ли российская публика считать успехом гибель российского экипажа, даже если попутно будет убито сколько-то там сомалийцев? Сомневаюсь.

[svinkina.livejournal.com]

"Будет ли российская публика считать успехом гибель российского экипажа, даже если попутно будет убито сколько-то там сомалийцев?"

По телевизору скажут, что это успех. Значит, российская публика будет считать так же.

[stillwhatever.livejournal.com]

А может проблема в том, что у торгового судна нет возможности вооруженной самозащиты?

[bbb.livejournal.com]

Это многократно обсуждалось - что наличие оружия на борту создает разные правовые коллизии и т.д. Но можно просто обратить внимание, что до сих пор торговые суда вполне обходятся без такой вооруженной самозащиты везде, кроме одного отдельно взятого места.

[trurle.livejournal.com]

Почему такое пиратство существует в Сомали, а не существует больше нигде?
Потому что такой законченной анархии нигде больше нет.
Потому что в его основе лежит не простое ограбление судна (как это бывает в районе Молуккского пролива), а увод его в настоящий порт.
Зачем уводить захваченное с целью получение выкупа судно в порт? Досаточно поставить на якорь у берега.
В случае же Сомали мы наблюдаем государство Пунтланд
Посредством какого инструмента Вы наблюдаете это государство? Нет, я не в смысле признания Пунтланда великими и малыми державами, а в смысле контроля над территорией.

[bbb.livejournal.com]

В Сомали анархии тоже нет. Это проблемы не сомалийцев, а твои личные. Ты когда-то сильно повелся на одну или две плохо написанные заметки про про Сомали - плохо написанные их автором, а потом плохо понятые тобой - и решил, что: а) в Сомали якобы имеет место анархия, б) что эта анархия якобы соответствует идеалам либерализма, и в) что постоянное использование слова "Сомали" является эффективным инструментом в твоем личном джихаде против "либертарианства".

[linski.livejournal.com]

мой приятель удивляется: почему нельзя организовать подсадку на каждое проплывающее торговое судно по группе спецназа? засаживать их, скажем, вертолетом в точке А, и снимать в точке Б, после выхода из опасной зоны. В случае нападения спецназ показательно мочит пиратов. Операция должна длиться в районе полугода - за это время инфраструктура пиратсва распадется сама собой. Недешево, но неужели дешевле постоянно держать на дежурстве несколько десятков сторожевых военых кораблей?
Я даже не знаю что ему возразить. Теоретически, организовать такое дело не сложно. Будет ли это сопоставимо по затратам с содержанием сторожевых кораблей? dunno

[bbb.livejournal.com]

Не знаю, но могу предположить, что логистика этого предприятия была бы слишком сложной. Там в год проходит примерно 20000 судов, то есть больше полусотни в день. Плюс речь идет об очень широком пространстве, которое далеко превышает радиус вертолета. То есть потребуется разместить какие-то плавучие базы по периметру и т.д.

А вот много ли стоит содержание нынешних флотов? В смысле дополнительных издержек? Так он плавает в одном месте, а теперь плавает в другом.

[karachee.livejournal.com]

На сколько я понимаю в Сомали просто отсутсвует правительство, способное контролировать(или законтролировать) всё побережье. Т.е. там не прокатывает даже вариант взращивания Кадыровщины с цивилизационным откупом. Проблема в том, что такое правительство не смогло бы просто физически собрать должное количество денег с контролируемой территории, чтобы содержать достаточное количество боевых единиц способных осуществлять полицейские функции на уровне недопущения пиратства. Бедное оно, Сомали.

А на счёт военного флота, это вы по моему напрасно. При наличии минимально тренированного экипажа, проделывать тот же самый трюк "спрятались и заперлись" не составляет никакой сложности, благо внезапно нападать Сомалийцам их тактика и оснащение вряд ли когда позволят. В принципе вопрос решается наличием одной крепкой двери и автономного запаса воздуха, воды, пищи на срок подхода спецназа.

[bbb.livejournal.com]

То, что вы называете "Сомали" - это не страна, а территория, на которой расположены три страны: Сомалиланд со столицей Харгейза, Пунтланд со столицей в Гарове (каждая с более или менее устойчивой системой власти) и "остаточная" Сомали со столицей Могадишо. В "остаточном" Сомали идет гражданская война. Пунтланд, формально говоря, независимости не провозглашал, а объявляет себя частью будущей сомалийской федерации, но, полагаю, вполне может рассматриваться как самостоятельное госадарство до тех пор, пока таковая федерация не возникнет в реальности.

При этом организованное пиратство на сомалийский манер не существует ни в одной другой стране, хотя бы и сравнимой по бедности с Сомали. Так что дело не столько в бедности правительств, сколько в почти полном отсутствии стимулов заниматься борьбой с пиратством.

[bv.livejournal.com]

Про Молуккский пролив смешно.

[vyastik.livejournal.com]

Так поведайте присутствующшим, в чём тут смехуёчки.

Тема в этом ракурсе шире

[b-n-e.livejournal.com]

Переговорный процесс иногда лучше его отсутствия, но может привести к широкому распространению шантажа

[lev-usyskin.livejournal.com]

замечания такие
1. согласен полностью с тезисом о признании фактически существующих устойчивых саостоятельных гособразований - я давно об этом писал применительно, понятно, к Абхазии и Тайваню первым делом. непризнание таких государств - противоестественно и является фактическим наказанием населения без явной вины последнего. И ничего хорошего не производит в плане поведения этого населения - что мы и видим.
2. Про уникальность Сомали. Есть еще неслабое нигерийское пиратство.
3. Есть старый жесткий способ борьбы с вымогателями: не платить им выкупа. Да, в переходный период это потребует жертв, на зато проблема вскоре разрешится полностью. Технически это понятно как делается - у судовладельца ясно решимости не хватит, но ему может запретить государство или даже международная орг-ция. Дело в том, что с каждым заплаченным выкупом ситуация реально усугубляется, а не просто сохраняется в прежнем виде. Мюнхен не успокоил Гитлера, а развил его амбиции.

[ktotam.livejournal.com]

не может никто запретить, конечно. какое государство, либерия? какая "международная орг-ция"? оон? всемирное спортлото?

[gavagay.livejournal.com]

Не могли бы вы пояснить, какие конкретно "бенефиты сотрудничества" Пунтланд получит вследствие признания и не может получить сейчас? Как именно доступ к этим бенефитам будет увязан с прекращением пиратства? Боюсь, пока на эти вопросы нет ответа, ваше построение выглядит безосновательным.
С другой стороны, я могу предложить относительно дешевый способ борьбы с пиратством, эффективность которого я гарантирую. А именно - сжигать с воздуха напалмом десяток "рыбацких" деревень за каждый захваченный корабль. Готов спорить - захваты после этого прекратятся.

[svinkina.livejournal.com]

"сжигать с воздуха напалмом десяток "рыбацких" деревень за каждый захваченный корабль. Готов спорить - захваты после этого прекратятся."

Разумеется прекратятся. Начнется какое-нибудь другое безобразие, еще страшнее.

[ktotam.livejournal.com]

пунтленд, в отличие от сомалиленда, независимости не требует. той де факто независимости, которая у местных клановых лидеров уже есть, им достаточно, и непонятно, в чем гипотетически могло бы заключаться дополнительное давление с целью вывода баз в случае насильного вручения формальной "независимости". это вопрос финансовый исключительно.
с другой стороны, несколько баз есть и на юге, откуда их периодически выгоняют местные исламисты, у которых уж точно никакого международного признания нет.

[bbb.livejournal.com]

Формально не требует, но позиция Пунтленда такая, что фактически уже почти близка к независимости (они говорят, что готовы стать частью федерального Сомали - однако не очевидно, что "остаточное" Сомали готово перейти на федеральный режим). При этом возможны форматы такого де-факто признания, которое открывает возможности к полноценному сотрудничеству, но оставляет за скобками формальный суверенитет.

Касательно баз на юге - вы же сами все и сказали. Это такое же повторение талибана. Исламисты установили власть в Могадишо и практически закончили войну, но были изгнаны эфиопами при активной поддержке всего остального мира. Сейчас эфиопы вроде бы ушли, а новый виток гражданской войны остался. Если бы не было того влезания в сомалийские дела (руками эфиопов), то и южные базы, надо думать, были бы с большой вероятностью прикрыты.

[shirokoff.livejournal.com]

ну прямо современная Тортуга )

[ella-p.livejournal.com]

А разбомбить этот порт к чертям не проще?

[gavagay.livejournal.com]

+1

[guyz30.livejournal.com]

=Почему такое пиратство существует в Сомали, а не существует больше нигде? Потому что в его основе лежит не простое ограбление судна (как это бывает в районе Молуккского пролива), а увод его в настоящий порт=

Это не ответ на поставленый вами вопрос. Причины почему сомалийцы не просто грабят судна, а уводят их, зависит от груза и от возможности перенести его на свое судно. Так как с одной стороны речь идет о пиратах, которые передвигаются на маленьких катерках, а с другой, о громадных суднах, то о простом грабеже не может идти и речи. Так же, нету возможности сбыть награбленый товар - ни своим, ни чужим.

На счет вашего предложения признать Пунтланд, как способ борьбы, тоже не уверен. Можно попробовать сравнить с тем что происходило с казаками их набегами на соседей в 16-18 вв. Только после полного захвата российскими войсками Запорожской Сечи, можно говорить о том что набеги, как общепринятая практика "зароботка", прикратились.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь "традиционные пираты" грабят суда, как я понимаю, не в смысле присвоения и перепродажи карго, а в более простом смысле отъема денег у экипажа и из кассы, ну и прочей мелкой ценности.

Кстати, сомалийские пираты, судя по всему, передвигаются не на катерах, а на более или менее настоящих судах типа рыбацких. Которые служат своего рода базами и позволяют уходить далеко в море. Там уже пираты пересаживаются в катера и захватывают добычу.

История же казаков - это история совсем другой эпохи, когда "набег" был если не совсем легитимным, то как минимум традиционным занятием во множестве мест, особенно на стыках степной, горной и земледельческой культур. Сегодня это далекое прошлое. И сомалийское пиратство - это не сохранившийся пережиток прошлого, не традиция, а совершенно новое, недавнее и очень локализованное явление.

[showpoint.livejournal.com]

Простите, Борис, но откуда Вы взяли необходимость порта? Порт нужен был бы для разгрузки судна, для захвата и удержания он излишен. Груз же, по сообщениям СМИ, пираты обычно не трогают - это один из предметов выкупа, да и хлопотно это.

[bbb.livejournal.com]

Ну вот факт такой - захваченные суда не остаются там, где их захватили, а перегоняются в порт. Очевидно, это чем-то удобно пиратам, не получается у них без этого.

[avigdor.livejournal.com]

Присоединяюс к замечаниям ella_p и gavagay

Помимо всего хотелось бы узнать есть ли какая то. хот малейшая разница между нанешней ситуацией у берегов Путланда и той. которая была в конце 18 начале 19 века на берберийском побережье - Триполитании, Алжира и т.д.
Там тоже суетились пираты и тоже было государство. Вполне признанное но заработки от пиратства были повыше чем заработки от признанности.

Капитан Стивен Декартур просто надрал им так задницу, что они забыли о пиратстве на 200 лет.
Это обошлось довольно дешево и было очень сердито.

В чем разница между той и нынешней ситуацией?

[bbb.livejournal.com]

Ты попал прямо в точку! Разница между тогда и сейчас, помимо множества разных других факторов, еще и в том, что тогдашние государства северной Африки были признанными субъектами международного права, с которыми заключались договоры, в частности - о недопущении пиратства. Вот я и говорю, что если бы за Пунтлендом был признан аналогичный статус, то появилась бы сторона для переговоров. И, судя по наблюдаемой во всем мире практике, даже войны не потребовалось бы.

[lev-usyskin.livejournal.com]

Неспешное изучение высказанной вами гипотезы привело к неизбежному выводу о том, что вы, Борис, в целом здесь не правы.
Доводы следующие. Вы исходите из того, что признание Пунтленда станет для его властей причиной прикрыть пиратский бизнес. Первым делом замечу, что если причинно-следственная связь между приратством и признанием станет очевидной, мы тутже получим множество пиратских псевдоюрисдикций - можно сказать, что всякий сепаратист займется пиратством, как приемом в борьбе за легетимацию своего режима.
Во-вторых - не очевидно, что в признанном оон Пунтленде пиратство исякнет. смотрите: в 96-99 г.г. фактически независимая Чечня строила свою экономику в значительной степени на похищениях ради выкупа. Как и в Сомали бенефициарами были не только веселые разбойники, но и широкие народные массы. можно ли говорить, что признай мы тогда независимость Чечни (а к тому шло вначале0 и похищения прекратились бы? Скорее можно говорить,что - нет. Поскольку режим и народ чечни не выказал никакого желания (умения?) зарабатывать на жизнь не паразитическим по отношению к окружающим способом. Дальнейшее было тем самым запрограммировано. То же и с Пунтлендом. При всей моей любви к непризнанным государствам, скажу, что существование такой отрасли экономики, как пиратство - показатель неспособности территории и ее населения к самоорганизации в форме государства, а потму признавать ее - нельзя.

[bbb.livejournal.com]

Насчет "первого дела" - мне кажется, вы переставили местами причину и следствие. Пунтленд добился де-факто самостоятельности не ради организации пиратства; успешность сепаратизма - намного более серьезная вещь, чем простое прикрытие криминальногь бизнеса.

Насчет "во-вторых" - мне также кажется, что теория, будто Чечня строила свою экономику в значительной степени на похищениях ради выкупа, представляет собой, скорее всего, легенду. Добавлю, что дла вашей теории необходимо учитывать только похищения людей ВНЕ Чечни (потому что похищения и выкуп ВНУТРИ Чечни, очевидно, ничего к "экономике" не добавляют. Образ чеченцев как неспособных к чему-либо, кроме грабежа - достаточно традиционная карикатура, не менее традиционная, чем образ евреев, не способных к чему-либо, кроме обвеса и блата, а русских - не способных к чему-либо, кроме пьянства и мордобоя. И если такие трансграничные похищения и имели место, то, очевидно, признание Чечни с последующим установлением нормальной границы было бы лучшим средством покончить с такой практикой.

[ostap.livejournal.com]

С пиратами международное признание Пунтланда, очень может и помогло бы. Но гораздо простым и дешёвым решением будет разбомбить этот порт к ядреной матери так, чтобы восстановить его структуру было бы невозможно. А подходы к порту заминировать для надёжности.

В случае талибов же от признания ровно ничего не зависит. У нас есть международно признанные Ливан и Иран, которые хостят у себя террористические базы и с удовольствием экспортируют терроризм. А до этого были ещё более международно признанные СССР, ЧССР и ГДР, которые занимались ровно тем же. Одного конкретного Бин Ладена, которого Буш сделал козлом отпущения за всё террористическое движение, международным признанием талибов может и удалось бы обезвредить. Но на терроризм в целом это абсолютно никак бы не повлияло.

Это не значит, что я поддерживаю широкомасштабные военные операции против стран, принимающих у себя террористические базы. Никаких денег не хватит все эти страны оккупировать. Но и признание хрен знает кого никаких реальных проблем не решает, кроме выдуманных.

[ostap.livejournal.com]

ЗЫ - совсем бесплатным решением проблемы пиратов было бы возобновить практику letters of marque, как предлагает Рон Пол. Благо в американской конституции они прописаны. Правда, для этого США придётся выйти из пары международных договоров, а это, к сожалению, малореально. По крайней мере сегодня.