Об Кантора

[borislvin]

Не читая его книг, подозревал, что он человек неумный. Прочитав по ссылке его текст на Снобе (http://www.snob.ru/profile/blog/8545), убедился, что был в своих подозрениях прав.

Comments

[paslen.livejournal.com]

ну он же художник, художнику необязательно быть умным

[r-l.livejournal.com]

А что он нарисовал?

[paslen.livejournal.com]

у него гигантское количество картин в стиле немецкого экспрессионизма, я видел в Венеции в 1996м году его огромную ретроспективу. ну так...

[r-l.livejournal.com]

Нет, а правда: что? Одну какую-нибудь. Или там две. По именам. Правда же, интересно, а то: Венеция... там баня вообще, piombi, там что угодно выставь - бьеналле выйдет. Лишь бы воздух не нагревало.

Если серьезно: то - не помешает вообще-то и умным быть (не видел картин, не читал книг, а что за сноб такой и вовсе не слышал, так что просто тему развиваю).

[paslen.livejournal.com]

ну вот примерно так
только холсты три на два
http://www.artinfo.ru/bank/big/i95b1608.JPG
http://img.lenta.ru/photo/2008/02/19/Sothebys/03.jpg

[r-l.livejournal.com]

Спасибо!

[induke.livejournal.com]

В саркастическом обсуждении было сказано, что я дошел до "похабства", поскольку Родина может быть тоталитарной и сталинской, и что "патриотизм - последнее прибежище негодяя".
(Замечу, кстати, что эта широко цитируемая фраза приписывается Толстому ошибочно. Ее на самом деле сказал Самуэль Джонсон, и значит она иное - поскольку refuge это и убежище и укрытие - фраза эта призывает негодяя хоть чему-то отдать свои силы).

После этого не осилил.

[pr-x.livejournal.com]

Не могли бы вы пояснить свою мысль?
В чем не-ум?

[bbb.livejournal.com]

Прошу прощения, но нет настроения разбирать в деталях.

[bbb.livejournal.com]

Ну вот, навскидку - подчеркивание, с вызовом, что он считает Маркса великим философом, в наше время для взрослого человека, претендующего на интеллектуализьм, есть признак недостаточного ума. Равно как и непонимание того, что стукач и разведчик - представители одной профессии, и попрекать кого-то стукаческой родней, одновременно гордясь собственной шпионской, тоже не значит демонстрировать глубину умища (об этом моменте - чуть ниже в комментах).

Ну нельзя же так пугать!

[kuznetsov.livejournal.com]

Первая мысль - что ты про Георга Кантора, который теорию множеств разработал.

[avva.livejournal.com]

Да. Но насколько я могу судить, он-то только неумен, а второй участник этой перепалки - редкостная мразь.

[bbb.livejournal.com]

Это не так. Кроме того, он может прочитать этот твой коммент, так что на будущее попробуй высказываться аккуратнее. Он просто в какой-то момент зациклился на анти-сионизме, что привело его к отстаиванию целого набора разных нелепостей касательно расизма, Израиля и т.д. Несколько раз я пытался показать ему ошибочность его взглядов; из этого, как водится, ничего не вышло и я бросил эту тему. Но ничего "мерзкого" в этом нет. Ну. еще он, кроме того, иногда в рамках защиты Виктора Суворова печатает сомнительные тексты, о чем я тоже с ним несколько раз говорил - и эти разговоры были вполне содержательные.

Поминание же известной истории с его отцом, особенно с полным вырыванием из исторического контекста и опусканием разных деталей - прием, на мой взгляд, недопустимый, низкий, бесчестный.

[avva.livejournal.com]

Это моя ошибка - не будучи заинтересован в возможной перепалке с этим персонажем, я проверил вначале, что он не находится у тебя во френдах - но ошибся, приняв колонку "взаимные друзья" в твоем профиле за "друзья". Прошу прощения. В ошибочности моего мнения ты меня не убедил, оно основано на знакомстве с его текстами в ЖЖ и другими статьями, отнюдь не только на анти-сионистскую тему. Любопытно, кстати, что Кантор у тебя неумен, а Хмельницкий всего лишь "зациклился и отстаивает нелепости".

Поминание же известной истории с его отцом, особенно с полным вырыванием из исторического контекста и опусканием разных деталей - прием, на мой взгляд, недопустимый, низкий, бесчестный.

Во-первых, это тебе история с его отцом известна, а я о ней не знал, и в свете моего знакомства с риторикой и убеждениями Хмельницкого нахожу ее поучительной. Если Кантор опустил какие-то существенные для понимания этой истории детали, почему бы их не сообщить?

Во-вторых, если цитаты, которые приводит Кантор (в частности, "мой отец, в отличие от Кантора, всегда был антисталинистом") верны и не искажены, то на мой взгляд, поминание этой истории не низко, не недопустимо, и оправдано.

[labas.livejournal.com]

Пикантность в том, что в отличие от самого Кантора, отец был антисталинистом всегда.

[bbb.livejournal.com]

Дмитрий Хмельницкий - более чем взрослый и самостоятельный человек, и выводить его взгляды из истории, случившейся с его отцом в годы его, отца, молодости, просто нелепо. И даже если отец сделал что-то плохое, заставлять сына публично объявлять об этом, ставить сына в положение оправдывающегося, выискивать в словах сына недостаточное поливание отца грязью (вне зависимости, соответствует это действительности или нет) - низко, непорядочно и глупо.

Вырывание же из контекста видно, например, из того, что история его отца почти до деталей совпадает с историей Долгого-Раппопорта (см. http://bbb.livejournal.com/2191669.html и http://xgrbml.livejournal.com/154824.html?thread=2106056#t2106056), который никакому остракизму не подвергался, и даже совсем наоборот.

При этом Кантор, в своей неумности, попрекая Хмельницкого стукаческой родней, сам же гордится родней из разведчиков. То есть ему не приходит в голову, что шпион и стукач - это абсолютно одно и то же, одна профессия, одна деятельность. Собственно, в пушкинские времена стукачей-наушников так и называли - "шпион".

[labas.livejournal.com]

Это, видимо, ответ Анатолию, я лишь подсказал цитату, потому что читал утром обсуждения и видел ее.
Я в курсе истории с отцом Хмельницкого, но моя критика последнего с той историей никак не связана.

[bbb.livejournal.com]

Совершенно верно, я просто промахнулся комментом.

[avva.livejournal.com]

Я не вижу, чтобы кто-то выводил взгляды Хмельницкого-сына из поведения Хмельницкого-отца. Кантор нигде не намекает на то, что эти взгляды были Хмельницким-сыном усвоены под влиянием отца. Он указывает на то, что по его мнению сын делает примерно то же, что отец, в другое время и другими методами. В этом он, несомненно, неправ, и тем не менее сравнение доносительской деятельности отца и демагогической деятельности сына инструктивно и интересно. Я считаю, что лучше понимаю характер низкой деятельности сына, узнав о его семейной истории, она помогает мне составить представление о его психологическом портрете, так сказать. Может быть, это представление неверно, и ты волен считать эту информацию нерелевантной, но я с тобой в этом не согласен, и ничего нелепого в этом не вижу.

В нормальной ситуации, если бы сын, например, был ученым-энтомологом, и об этом бы были его дискуссии и статьи, конечно, информация о его семейной истории не имела бы никакого отношения к оценке его деятельности. Но в случае с Дмитрием Хмельницким это не так. Он последовательно занимается чем-то, что я бы охарактеризовал как радикальный вид морализаторского троллинга, соединенного с фундаментальной бесчестностью в ведении дискуссий и отношении к фактам и чужим словам. Учитывая это, и учитывая процитированные его слова про Кантора и его отца, подробное раскрытие этой темы - если оно фактически корректно - не низко, не непорядочно, и вполне уместно.

Сравнение с Долгим-Раппопортом показывает только то, что истории бывают разные. Его история в корне отличается от истории Хмельницкого в нескольких важных аспектах - например, в том, что с точки зрения самого Д.-Р. он действовал (в то время) из лучших побуждений и поступал (по его пониманию) правильно; и в том, что человек, на которого он доносил, не счел нужным пытаться подвергнуть его остракизму. Что эта история должна показывать с твоей точки зрения, мне неясно. Что Хмельницкий-отец был несправедливо подвергнут остракизму? Что фраза, которую цитирует Кантор - "вам разрушили пять лет жизни, а мне всю жизнь" - верна и справедлива?

Наконец, шпион и стукач - совершенно разные профессии, совершенно разные виды деятельности, и они могут подлежать совершенно разным видам моральной оценки. Это совершенно очевидно, и неясно, о чем тут говорить, по-моему. Апелляция к узусу "пушкинских времен" столь же нерелевантна, как и любая другая попытка объяснить, что A=B тем, что двести лет назад это так или иначе называли.

[bbb.livejournal.com]

Связь могла бы быть, если бы Д.С.Хмельницкий защищал сталинизм, стукачество, шпионаж, оправдывал бы действия своего отца и т.д. Тогда, наверно, можно было бы проследить мотивы его поведения. Те же взгляды Д.С.Хмельницкого, с которыми я успел познакомиться из чтения его ЖЖ и книг, совершенно другие, если не противоположные.

Его главная, профессиональная тема - история советской архитектуры, он издал по этому вопросу несколько интересных книг. Чисто любительски он занимается двумя темами - еврейско-сионистский вопрос и концепция В.Суворова. По обоим этим вопросам он субъективно честен, то есть у него нет такого, чтобы он знал, что мухлюет, но продолжает мухлевать.

На еврейской теме у него имеет место некоторое зацикливание; ну так что же, у многих такое бывает. Я эту сторону его писаний сейчас просто игнорирую, как игнорирую я фоменковское зацикливание Каспарова и т.д.

На "суворорвской" почве он сделал очень много полезного, прежде всего - самосильно подготовил и издал несколько сборников статей разных авторов, в том числе иностранных, плюс сам перевел ряд редких немецких текстов. У меня с ним было несколько бесед по этому поводу. Например, некоторых из авторов его сборников я считал недостаточно серьезными и т.д. Не уверен, что наши беседы были результативными, но никакого зацикливания здесь нет. Самое же главное - эта его деятельность объективно, безусловно и однозначно полезная. Перевод и издание текстов всегда лучше, чем неперевод и неиздание текстов. Ведь они же никому принудительно не навязываются.

А что характер у него, похоже, непростой, так кому же ты поручишь первым кинуть в него камень?

Наконец, о шпионах и стукачах. Они делают абсолютно одно и то же - втираются в доверие к ничего не подозревающим людям, выпытывают их секреты и передают тем, кому сами эти люди ни за что эти секреты не доверили бы. Квинтэссенция шпионско-стукаческой работы - это непрерывный обман, ложь. А уж как сам шпион-стукач оправдывает свой непрерывный обман в собственных глазах - дело второстепенное. Слава богу, в деле оправдания собственных поступков в своих глазах человечество преуспело больше, чем в чем-либо другом.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Вряд ли кто то будет спорить, что в современной разговорной речи слова "шпион" и "стукач" могут применяться для обозначения одного и тоже. Так же как, например, "фашист" и "садист". Но так же очевидно, что этими(и многими другими) парами слов могут называться и люди, занятые совершенно разной деятельностью.

[labas.livejournal.com]

> По обоим этим вопросам он субъективно честен, то есть у него нет такого, чтобы он знал, что мухлюет, но продолжает мухлевать.

Просто, когда ему показывают, что он мухлюет, он пропускает это мимо ушей (и/или переходит на личности). Как и в разговоре с Вами по еврейскому вопросу.
См.
http://www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski/nauchnie_knigi.html
http://dr-guillotin.livejournal.com/48961.html
etc.

> Перевод и издание текстов всегда лучше, чем неперевод и неиздание текстов.

It, как мы видим на последнем примере, depends.

[bbb.livejournal.com]

когда ему показывают, что он мухлюет, он пропускает это мимо ушей (и/или переходит на личности)

Это не то, что я называю "мухлевать" (то есть вполне осознавать неправильность своих рассуждений, но отрицать это публично из каких-то прикладных соображений). Это - нечто другое, это что-то вроде клинча между эмоциональными пристрастиями и рациональной логикой. В таких случаях человек может отказываться воспринимать логику - не на публику, а вообще, в том числе и для себя. В таких случаях, как мне кажется, продолжение разговора может привести только к нарастанию раздражения и т.д.

А про полезность издания - ну как же, то была эта брошюра малодоступна, теперь она доступна шире. Вы, возможно, скажете, что это плохо, потому что он тем самым, дескать, обманывает публику. Но даже если так, то тем же самым он дает в руки своих оппонентов дополнительное оружие, и если в данном случае правы оппоненты, а не он, то в конечном итоге эта публикация оказывается на руку именно оппонентам, получившим возможность постоянно попрекать его некритическим использованием пропагандистской продукции.

Именно поэтому я, помнится, писал ему (а может, это было и не ему, уже забыл), что включение в сборники статей, где известный текст "речи Сталина от 19 августа 1939 года", опубликованный Бушуевой в "Новом мире", продолжает подаваться как открытие, как подлинник - играет только против составителей сборника.

[misaile.livejournal.com]

(прочел по твоей наводке тексты на Снобе)

о "связи".
она, имхо, очевидна. и прямо видна, если немного развить твое представление "о шпионах и стукачах". слова всё же разные, хотя "делают абсолютно одно и то же". следовательно, дело не в содержании, а в ином. предполагаю - в мотивации. шпион (тем более - разведчик) - предполагает скорее этически допустимую мотивацию, стукачество же - скорее недопустимую.

сам же Хмельницкий констатирует именно последний случай в отношении своего отца ("антисталинист", "на крючке") - и тут и появляется искомая "связь". он огульно отрицает возможность иного для того времени и уравнивает Адамса (с т.зр. мотивации) со своим отцом. и возражения Кантора (для которого Адамсы - "ближайшие родственники") принимать во внимание отказывается. ему легче всех уравнять... признать, что собственный отец хуже героя России - для него невозможно. для этого надо и Адамса "повесить на крючек"...

ум - дело относительное. очень умные люди могут считать гениальными или Маркса, или Мизеса - это не от ума зависит ))

этически же оба фигуранта для меня чужды. но этика Кантора представляется более естественной, и, следовательно, более устойчивой, нежели искусственные построения Хмельницкого...

[avva.livejournal.com]

По обоим этим вопросам он субъективно честен, то есть у него нет такого, чтобы он знал, что мухлюет, но продолжает мухлевать.

Например - прочитал только что очередную его запись, где он пишет о том, что такое еврейский народ, сразу после того, как поясняет, что с его точки зрения никакого еврейского народа нет, а есть много разных 'еврейских народов', по числу языков и культур:

"Но как раз то, что понималось под «евреями» в СССР, Третьем Рейхе, а теперь понимается в Израиле – «группа людей, объединенным общим происхождением от древних евреев» - это миф, выдумка. Причем миф – расистский, давным-давно разоблаченный. Вслух это произносить неприлично. Поэтому многие так быстро и разбежались от моего вопроса о разнице между «евреями» и «неевреями». Пользуются люди по старинке расистскими критериями, но признаваться в этом публично неудобно."

Тут интересно не то, что "миф, выдумка", а именно "давным-давно разоблаченный" и "вслух произносить неприлично". Ясно, что на самом деле это полное вранье. Ясно также, что то, что это вранье, автору должно быть очевидно, если он психически здоров. Ну не может ведь он не знать о существовании невероятного количества еврейских организаций, публикаций, научных и ненаучных журналов ипроч. ипроч., и все они нисколько не стесняются говорить о еврейском народе, о еврействе вообще, рассуждать об общем происхождении от древних евреев ипроч. ипроч. Не может он также и не знать, что в научном сообществе нет и следа той уверенности в "разоблаченном мифе, к-й неприлично произносить вслух", существование которой он утверждает - совсем наоборот, собственно. Он именно что сознательно врет, причем врет, используя демагогический прием, который я особенно презираю, прием типа "стыдно, господа, не знать истин, которые [цивилизованные люди]/[настоящие ученые] давно усвоили". Мне никогда не попадался честный человек, использующий - напр. по ошибке или ввиду "зацикливания", как ты вежливо определяешь - этот демагогический прием. По моему опыту он очень точно коррелирует именно с бесчесностью и сознательной ложью.

[bbb.livejournal.com]

А я думаю, что психологически все сложнее. Для него еврейский вопрос (в его интерпретации) - по какой-то причине стал особым, сугубо близким, напряженно-личным, больным, тяжелым. Именно в этой области он демонстрирует глухоту к аргументам собеседников. Такие вопросы могут быть у каждого, просто не у всех это вопрос еврейский. И судить о человек в целом на основании его специфического подхода к такому "особому вопросу" я не считаю правильным. Заметь - я говорю "судить", а не "ценить", "оценивать".

[tacente.livejournal.com]

А по-моему, там самое неприятное -- это реакция "Сноба" на то, что они считают инакомыслием, причем не в заказанных редакцией материалах, что было бы непримечательно (но надо отметить, что расистские и очень глупые колонки Охлобыстина они печатали), а в дискуссиях. Я так понял, они оправдываются тем, что они как бы СМИ?

И fwiw, о Канторе: я в основном не согласен с его взглядами, мне они в основном кажутся либо ошибочными, либо тривиальными; но он при этом один из немногих известных мне людей, который высказывает их на уровне цивильности, невиданном на данных широтах. По-моему, это важнее, чем их содержание.

Ну а зачем лезть в перемывание своих и чужих родословных -- да, непонятно.

[bbb.livejournal.com]

Я тебе ответил, но промахнулся комментом - см. http://bbb.livejournal.com/2202153.html?thread=12986409#t12986409

[riftsh.livejournal.com]

На протяжении долгого времени антисионизм действительно был легитимной и, сам по себе, не мерзкой позицией. Но пару десятилетий назад это время закончилось (вместе с концом "классического" сионизма), и сейчас "антисионизм" - это эвфемизм для разных других, в подавляющем большинстве очень малосимпатичных явлений.

[bbb.livejournal.com]

Ну так никто вроде бы здесь и не восторгается писаниями Хмельницкого по еврейскому вопросу. У меня с ним было несколько бесед - не на еврейскую тему, упаси господь, а на тему расизма, и я убедился в его полной зацикленности и непробиваемости в этой области, после чего прекратил разговоры с ним на эту тему.

Посмотрел старые линки - ан нет, и по еврейскому. Что-то такое наскреб:

http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/42435.html?thread=321475
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/170584.html?thread=1632088
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/197029.html?thread=1959589
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/197029.html?thread=1961637
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/218888.html?thread=2277640

[riftsh.livejournal.com]

Я тоже беседовал несколькими годами раньше (http://berkovich-zametki.com/Guestbook/guestbook_jul2004_4.html, http://berkovich-zametki.com/Guestbook/guestbook_jul2004_5.html, и др.; он там назывался "Дмитрий Сергеевич") на те же примерно темы и с тем же результатом, и эти беседы оставляют очень неприятное впечатление. Кантор раздражает меньше, именно потому, что Вы оказались правы в своих подозрениях (в этом я с Вами полностью согласен).

[quatermass.livejournal.com]

Да у вас все "мразь", кто хоть на йоту откланяется от вашего понимания "порядочности".

[bbb.livejournal.com]

Давайте попробуем избежать флейма, ладно?

[quatermass.livejournal.com]

Ок. Извините.

[avva.livejournal.com]

Не все.

[bbb.livejournal.com]

Вот он, гнилой либерализм!

[bv.livejournal.com]

А "антисалинист" это типа против независимости Украины?

[bbb.livejournal.com]

Не знаю, я даже не дочитал текст Кантора, такой он был мутный и тяжелый.

[isaak-rozovsky.livejournal.com]

Совершенно с Вами согласен.

[sara-phan.livejournal.com]

то что неумный - это полбеды, а вот то, что непорядочный - это прямо беда
меня еще отдельно возмутило, что он типа обижен администрацией и поэтому покидает проект
на самом деле его уход был решен типа за месяц до того, он просто дорабатывал срок контракта
мелочь вроде бы, но очень выразительная
чисто Фома Опискин, ей-богу

[bbb.livejournal.com]

Ну, мне-то он три рубля не задолжал, его отношения с работодателем мне по барабану, я сужу только по тексту. В принципе, может быть и так, что очень умный автор в жизни окажется склочником и скандалистом...