Об ожирении в Америке

[borislvin]

Интересное мнение Майка Тюканова:

http://greenbat.livejournal.com/496342.html?thread=16100566#t16100566
http://greenbat.livejournal.com/496342.html?thread=16124118#t16124118
http://greenbat.livejournal.com/496342.html?thread=16113622#t16113622 (самое детальное)

Comments

[o-proskurin.livejournal.com]

О Боже! Неужели и Майк Тюканов - либертарианец!?!:)

[msh.livejournal.com]

Первая же найденная статья в гугле подтверждает мою догадку - белые действительно съедают калорий больше всех. Но весь этот прирост - за счет калорий из протеина. Это легко подтверждается эмпирическими наблюдениями в дешевых супермаркетах - у бедных толстых людей тележки забиты кока-колой и чипсами.

Мне кажется странным обвинять диетические рекомендации - можно подумать они их читают. Я бы предположил что дело в индустриализации сельского хозяйства, которая сделала кукурузу очень-очень дешевой, плюс обеднение бедных. До индустриализации они бы просто голодали, а сейчас они смогут сожрать сколько угодно кукурузных чипсов, запивая крашенным кукурузным сиропом.

[ptitza.livejournal.com]

>>>> Мне кажется странным обвинять диетические рекомендации - можно подумать они их читают.

Читают руководители школ и выстраивают по нему школьное питание. Также врачи рекомендуют пациентам; эта таблица висит в каждом кабинете.

------
С курением - всякий бросивший знает, что вес восстанавливается без диет. Я не видела данных о том, что это как-то серьёзно повлияло на общую ситуацию. Также не помню, чтобы BMI меняли в 80-х. В конце 90-х, действительно, поменяли -- но его уж точно в массе "не читают".

Далее, важны не калории, а питательность продукта: можем ли мы получить из него недостающие нам аминокислоты, есть ли в нём необходимые витамины, минералы. За последние 35-40 лет питательность резко снизилась из-за искуственных добавок в фастфуд, сахара и соли, которые создают временный, хоть и резкий, эффект сытости. Поэтому люди ходят голодными -- "голодает" их организм, ухудшается работа печени, снижается метаболизм, организм засоряется, растёт диабет -- неспособность организма справится с сахаром. А калорийность пищи как раз резко возросла. Так что с калориями человек напутал - или я не понял, что имеется в виду.

Добавление гормонов роста в мясо - с начала 90-х. Там какие-то дикие цифры, до 90% мяса -- с искусственными гормонами. Из-за этого, кстати, провалились в начале 90-х переговоры по продаже американских кур в Россию. Россия не захотела птицу, напичканную антибиотиками и гормонами. Вы (bbb), возможно, помните об этом, это всё шло через Банк (я переводила как раз там :)

Что изменилось существенно (кроме новой пирамиды):

1. Размеры порций. Это фактор номер один, самый серьёзный.


2. Стоимость питания "фастфуд" - резко подешевело на ед. объема.

3. Раньше в Мак ходили по воскресеньям, "газировка" и мороженое, как лимонад в Союзе, были лакомством, а мама готовила дома. С 60-х (отсчёт идет не с 80-х!) -- оба вышли на работу, времени меньше/заработок больше -- стали есть в ресторанах фастфуд, где только газировка + всегда десерт.

(С пирамидой я не уверена. В конце концов, итальянцы едят очень много макарон, а в России традиционно ели картошку и свёклу (сахар и крахмал) -- и ничего).

[(Anonymous)]

Итальянцы, кстати, очень даже полнеют с возрастом :)

[ptitza.livejournal.com]

С возрастом полнеют все - в период менопаузы и предменопаузы, грубо говоря. Под "все" Вы же имеете в виду женщин, так? Это нормальная реакция организма -- жировые клетки помогают справится с гормональным дисбалансом. Потом это всё само собой тает и после 70 толстых уже нет. Старушки "высушены" обычно.

[greenbat.livejournal.com]

Порции - безусловно. Помню, как меня первый месяц это поразило.

Насчет итальянцев и русских - у нас (и, видимо, итальянцев) не такая гиподинамия. Гораздо меньше автомобилистов. Хотя за последние годы резкий скачок - и на глазах увеличилось количество толстяков.

[nine_k]

В макаронах процентов 70-80 воды же. Прикиньте, сколько *сухих* макарон соответсвует порции спагетти. Это по весу пара кусков хлеба, мне кажется. В бутылке кока-колы, подозреваю, больше калорий.

[stas]

Вот это мне в его теории и не нравится - ну не сидят бедные ни на каких диетах. А высокоэнергетическая еда настолько дешёва, что за исключением маргинальных случаев, ни о каком серьёзном недоедании речи идти не может. По-моему, тут случай подгонки реальности под красиво звучащую теорию.

[ptitza.livejournal.com]

Не подгонка, просто перепутал калорийность и питательность. Организм, действительно, "голодает": ощущает нехватку питательных веществ и требует увеличить порции. А ему помогают рекламщики.

Впервые это сделали в "Тако белл". Там был какой-то крутой социорекламщик, который догадался, что из двух порций -- поменьше и побольше -- при равной цене купят большую. Такова натура человека: халява -- отчего ж не взять? Поэтому "Тако белл" одно время победила в войне фастфуд (помните, фильм со Сталлоном, где в будущем одни "Такобелл"? Judge Dredd, кажется). Потом этот социорекламщик стал консультантом Макдональда, кажется. В общем, довольно скоро его тактику "больше - лучше" переняли все. И вот уже Таню "поражают" большие порции, а меня в России -- маленькие :)

[stas]

Такобелл, кстати, лидирует в моём личном списке кошмарного фастфуда. Когда мы только приехали в США, мы из любопыства зашли в соседний. Редкостная пакость, любой другой известный мне общепит перед этим был амброзией и нектаром.
Что касается порций, то не думаю, что организм чего-то там прямо требует - просто люди привыкли жрать такую пищу, им вкусно. А раз дешево - почему не сожрать больше? А ограничивать свои краткосрочные потребности для долгосрочных целей - не привыкли. Вот и получается.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Очень-очень дешевой кукурузу сделала не индустриализация, а специальные государственные программы субсидирования ее выращивателей. В диетическом смысле это наверное гораздо сильнее проявляется в многочисленных недорогих общедоступных продуктах животноводства, потому что индустриальные зерновые корма дешевые и обильные. А самой кукурузной каши человек столько не сьест, что бы разница в цене стала принципуально заметна, она и без субсидий дешевая, хоть и не очень-очень.

[msh.livejournal.com]

Каши не съест, а вот hydrogenated corn oil с high fructose corn syrup - съест

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

high fructose corn syrup никто кружками не пьет, а более выгодным подсластилем для изготовления пиши он получается за счет все тех вышеупомянутых мероприятий по финансовой поддержке кукурузного электората. без этих мероприятий в тех же самых дешевых кондитерских изделиях, напитках и так далее могли бы быть использованы другие "сахарные" сиропы, сделаные не из кукурузы, без существенного увеличения цены конечного продукта. ну, чуть подороже бы была бутылка коки, на центы; а может быть и вовсе нет

[stas]

На сахар, кстати, есть пошлины, увеличивающие его цены примерно вдвое против рыночной:
http://stas.livejournal.com/644178.html
вот и кладует всякую гадость.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

ну да, это известная часть упомянутой выше поддержки федералами кукурузного электората

вообще то он не гадость. т.е. пока мы обсуждаем продукты в контексте их питательной ценности, человеческой физиологии и излишних весов, до тех по совершенно безразлично, из какого исходного растения сделан сахарный сироп. примеси могут быть разными и оттенки вкуса различны, но крайне маловероятно, что б это имело хоть какое то отношение к массовым ожирениям

[stas]

Кроме кукурузного, есть ещё сахарный, что тоже добавляет, см. там же.

Я в медицине профан, но пока что моё профанское мнение, вооружённое бритвой Оккама, в том, что вкусные калории стали очень дёшевы, а их необходимость их траты - за пределами базового метаболизма - настолько невелика, что получается постоянный избыток. Т.е. для того, чтобы истратить калории в одном бигмаке, надо час бегать. Не считая чипсов и колы. А час бегать необходимо нынче немногим. Ну и плюс успехи совеременной медицины.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я могу лишь посоветовать отделять, тему неправильного питания с нeумеренным потреблением джанкфуда и сетевые фастфудовские заведения. Не макдональдс "ответственен" за лишний вес подверженной части американского населения, а пицца под пузырь пепси употребленная дома перед телевизором, а потом еще полгаллона мороженого из коробки в туда же.
А бургер, ну че бургер... Не вреднее чем миска лапши из сравнимой ценовой категории азиатского тейкаута. Порции дядюшка Хо тоже наваливает ого-го-го какие.

[stas]

Безусловно, бургер как таковой здесь не при чём, это лишь пример порции калорий.

[riftsh.livejournal.com]

все, конечно, гораздо сложнее, но у похожих теорий есть авторитетные пропоненты (например, Frits Muskiet из Гронингена). Если Вас это интересует, недавно вышла хорошая книга (целиком онлайн). Первые две главы ближе всего к этой теме и, большей частью, доступны неспециалистам.

[bbb.livejournal.com]

Если честно, я никогда об этих материах по-настоящему не задумывался, а тут просто увидел нетривиальные (на мой замыленный взгляд) рассуждения и сохранил линки для памяти.

За ссылку на книгу - спасибо! Не обещаю, что буду смотреть ее прямо сейчас, но все-таки, наверно, посмотрю.

[kika.livejournal.com]

У меня сложилось впечатление что Тюканов считает диетой голодание. Что просто бред. Диета - это сбалансированное (тем или иным способом, в пользу тех или иных компонентов) питание. Голодание - это бессмысленный экстрим, которым массы, по крайней мере, уже давно перебесились. Можно купить книжку Sonoma Diet и убедиться что отличный говяжий стейк вполне входит в понятие "диеты" :-)
Ну и курение, о котором писали. В 70-е годы никому не приходило в голову бросать, зачем? А организм, привыкший к стимулятору лет за 10-15, обратно уже не перестраивается. Пока я курил у меня вес был 88-92, в зависимости от обжорства, а ел я всё и в любых количествах. После того как бросил, 100-105. 100 если следить за едой, 105 если не следить.

[mtyukanov.livejournal.com]

Понятно, что диеты бывают разные, бывает, скажем, спортивная диета Фелпса в 9000 ккал.

Имелось в виду то, что массово рекомендуют людям для снижения веса. А массово рекомендуют 1500/1800 (женская и мужская нормы соответственно) ккал в день или текущее энергопотребление минус 500, или варианты с увеличением расхода. В любом случае -- энергодефицит. Это в среднем, есть более мягкие формы, есть более экстремальные. И это американцы пробуют массово, более 40 процентов населения.

[kika.livejournal.com]

Ну я могу опять же сказать только за себя, я не диетолог. Если я держу потребление в районе 2200-2500 и при этом умеренно активно занимаюсь спортом (велотренажер и тяжести) раза 2-3 в неделю по часу-полтора, то я теряю где-то три кило в месяц и сохраняю этот вес, позволяя себе периодически на неделю-две забить на спортзал и/или обожраться тортом/мороженым/сыром-с-багетом-и-вином/etc. А вот если я забиваю и обжираюсь, не возвращаясь в спортзал и не сохраняя в среднем 2500, то через пару-тройку месяцев я обнаруживаю у себя опять милое пузичко и 100+ на весах.

[vinopivets.livejournal.com]

В Штатах, насколько я понимаю, генеральная линия диетологов называется "you are what you eat", при этом подсчитываются калории и доли белков-жиров-углеводов. Это, разумеется, полная (и очевидная) чушь, потому что организм а) перерабатывает съеденное адаптивно, с учетом данных встроенного химического анализа; б) синтезирует кучу всяких веществ из других веществ в) имеет также механизмы более долгосрочной адаптации, включая функции резервирования и г) бывает сильно отличным от соседнего организма. Указанная концепция, например, ограничивает животные жиры, чтобы избежать высокого уровня холестерола. Отлично, каков уровень холестерола у вегетарианцев? Что, у всех низкий? Ах, бывает и высокий? Что, часто высокий? Быть не может, они же его не едят. Ограничим сахар, а то наш глюкагон из поджелудочной сделает из него жиры. Что, глюкагону не из чего делать жиры? Отлично, тогда на фига нам уметь вырабатывать столько глюкагона и заодно инсулина, нам же ни запасать жиры не нужно, да и расщеплять нечего, жиров-то нет - заполучите проблемы с сахаром крови.
Усвояемость продуктов переменна (зависит от кучи факторов), индивидуальна (гены, весьма вероятно, отражают исторические режимы питания), крайне зависима от возраста (изменение гормонального фона, возрастное ослабление секреторных и иных функций), рекомендации диетологов - полная хрень (кроме, возможно, кратковременных ограничений каких-то продуктов при острых болезненных состояниях, не жрите чили киллограммами во время острого гастрита).
Соображения М.Тюканова лично мне кажутся глубоко верными (хотя, возможно, неполными, но он на полноту и не претендует). Мы - не то, что мы съели. То, что мы съели - это наше, пардон, говно.

[(Anonymous)]

+1,

Разве что не знаю как при гастрите, а при язве мне врач говорил - перец, ешь сколько угодно, будут неприятные ощущения, но нв вред. А вот сырой лук и кока-кола - действительно вредно.

[katyat.livejournal.com]

"Что, глюкагону не из чего делать жиры? Отлично, тогда на фига нам уметь вырабатывать столько глюкагона и заодно инсулина, нам же ни запасать жиры не нужно, да и расщеплять нечего, жиров-то нет - заполучите проблемы с сахаром крови."

Какая-то странная концепция "умения".

Можeте подробнее?

[vinopivets.livejournal.com]

"Умение" - это всего лишь метафора.
Базовых соображений немного:
1. У нашего с вами организма есть два способа получить нужное ему вещество: а) синтезировать и б) извлечь готовое. Различение - по последней фазе синтеза. Оба способа имеют характерные энергетические и управленческие (регуляторные) затраты. Оба способа имеют достоинства и недостатки. Некоторые вещества могут быть как усвоены в готовом виде, так и синтезированы.
2. Регуляторные и энергетические возможности организма строго ограничены, организм склонен экономить эти ресурсы, даже если в конкретный момент есть запас.
Из этих положений следует (и это эмпирически подтверждается), что механизмы синтеза и усвоения могут быть тренированными или детренированнымы точно так же, как это бывает с мышцами. Изменение пропорций привычных индивидуально и исторически нутриентов заставляет организм подстраиваться к новому режиму питания так, чтобы отслеживаемые концентрации каких-то веществ оставались прежними. Неведомо, найдутся ли при этом новые оптимумы для организма в целом и для его отдельных органов.
Ну, и еще одна общая вещь. Количество параметров, подлежащих учету при попытках заниматься "медициной здоровья" на полтора-два порядка превышает количество параметров, подлежащих учету в обычной "медицине патологий". Никто, конечно, этим не занимается - ведь в "медицине здоровья" нет ни жалоб больного, ни лечения.

[katyat.livejournal.com]

Ну это слишком обще, принцип Ле Шателье и пр. Конкретно есть известный опыт по голоданию в Миннессоте, там по ссылке о нем упоминается. И соответственно есть способ обойти эффект - а именно не допускать накопления гликогена в мышцах.
Что же касается инсулинотолерантности, то насколько мне известно, ее не возникает при ограничении калорийности. А скорее наоборот, поджелудочная радостно (метафора) выбрасывает порцию инсулина при появлении сахара в крови, а рецепторы с готовностью открывают доступ этому сахару без всякой толерантности.

Насчет того, что количество реальных параметров сильно выше количества доступных измерению - о да! Поэтому любые экзотические диеты мне кажутся опасными. А вот типа каша -макароны-овощи-простокваша- немного жира и вообще без фанатизма - историческидоказанно не приводит к проблемам, А на ней при наличии минимальной нагрузки, превышающей пробежку до автобуса и поднимание карандаша, не разжиреешь.

[vinopivets.livejournal.com]

Так вроде бы ни принцип Ле Шателье, ни принцип детального равновесия (который я неявно тоже использую) никто не отменял.
А про поджелудочную мне много рассказывала тетка-патанатом. Строгие диеты ее устойчиво гробят, не одну функцию, так другую.

[posic.livejournal.com]

Первая и третья ссылки одинаковые.

[bbb.livejournal.com]

спасибо, поправил.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я бы присоедился к вот этому комментарию жж-юзера signamax на концепцию "ожирения от недоедания"

http://greenbat.livejournal.com/496342.html?thread=16135382#t16135382

[katyat.livejournal.com]

Про "starvation experiment" он правильно пишет, но там же много деталей на самом деле. В частности, там не было серьезной физической нагрузки, которая мешала бы накоплению гликогена в мышцах....если диета заключается в ломтике ананаса перед телевизором - то конечно за счет послеананасного жора. А если овсянка и пшенка с какой-нибудь простоквашей вволю - нет (да еще с физической нагрузкой)."Не может солдат столько брюквы сьеcть".

Кстати про нормы "3000 ккал/день" - помнится лет 30 назад "норма" в горном походе была 1 кг еды в день, ага поди скушай да от акклиматизации от одного запаха тошнит! А сейчас берешь с собой 350-400 и спокойненько восстанавливаешь равновесие после... и спину не гробишь.

[grapengrainmix.livejournal.com]

Недавно уважаемый доктор Карабас-Барабас давал ссылку на статью мадам Дюфло и г-на Банерджи http://kar-barabas.livejournal.com/496056.html Потом на слайды к их книжке http://pooreconomics.com/teaching-book

Эта книжка, вроде бы, не совсем о том, но и об этом - тоже. Они там пишут, что когда у бедных и голодных появляются средства для того, чтобы питаться лучше; они начинают питаться не лучьше, а "вкуснее". По моему опыту, это соответствует действительности. Я в детстве достаточно много времени провел со своей любимой двоюродной бабушкой, которая пережила войну и послевоенную голодуху. В первую очередь она старалась любимого внучка накормить. Я тогда примерно ведро меда в месяц съедал. :) А из белковой пищи была только козлиная тушенка в щах (где бы сейчас найти такую козлиную тушенку) и яйца в немеряном количестве. Да и не хотел я мяса, я медку хотел. :)
Я так понимаю, что и в Америке была примерно та же самая ситуация. Переход к современному (или к совсем архаичному, как у первобытных охотников-собирателей) типу питания (когда - большой кусок мяса или рыбы со всякой разной зеленью и овощами и небольшим куском хлеба) произошел для значительной части народа совсем недавно, где нибудь - в войну- после войны. Тогда же и десегрегация происходила, и деревенские негры включались в современное общество. Поэтому, ИМХО, совсем не удивительна популярность дешевой и сладкой и насыщенной животными жирами еды. Это - в детстве привитый архаичный способ поведения, привитый уже не мамами, а бабушками. Результат того, что люди из традиционного общества вливаются в современное.