О том, как в Мексике прекратились фальсификации выборов

[borislvin]

Рассказ Андрея Гомберга, о котором шла речь в http://bbb.livejournal.com/2387767.html?thread=14422071#t14422071 - теперь в развернутом виде можно прочитать в http://bgmt.livejournal.com/778465.html?thread=11500769#t11500769

Comments

[gtn.livejournal.com]

мне кажется прекратить фальсификации выборов довольно просто. Нужно законодательно закрепить, что побеждает кандидат, получивший на выборах ВТОРОЕ место.

Или сам жребий - первое или второе места выигрышные в данном голосовании будет проводиться перед самым объявлением после подсчета голосов.
по умолчанию кандидат второго места - тоже имеет в народе огромную поддержку и ничем не хуже "победителя". кроме может быть доступа к возможностям махинаций в предвыюорной агитации и адм. ресурсом

[object.livejournal.com]

Тогда власти на выборы будут идти тандемом: первое место - Путин, второе - Медведев.

[shamaner.livejournal.com]

в Мексике есть и другие варинаты
http://lenta.ru/news/2011/12/29/annull/

[guyz30.livejournal.com]

В общем, надо просто сидеть и ждать кризисов в стране.

[taki-net.livejournal.com]

Есть пример ближе: Горбачев.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Там затронута интересная тема, в обсуждении. Если в стране одновременно происходят два процесса а) уменьшаются управляемые из центра фальсификации выборов и б)уменьшается степень управление законом повседневной жизни граждан -- то корректно ли говорить, что в стране становится _безусловно_ больше демократии. Безусловно потому, что а). Или надо взвешивать, которого из процессов больше. Мне вот кажется, что надо взвешивать.

[filin.livejournal.com]

Резонно: потеря полного контроля правящего клана надо всем - в общем случае вовсе не означает, что автоматически стало хоть в каком-то смысле лучше, включая смысл демократический.

[gomberg.livejournal.com]

Если бы вы узнавали мексиканские новости не из Ленты.ру, вы бы знали, что поражение сестры президента на губернаторских выборах в штате Мичоакан (куда она баллотировалась от их общей Партии Национального Действия), как раз, было судами подтверждено и губернатором стал кандидат Институционно-Революционной партии Фаусто Вальехо, сменивший на этом посту представителя Партии Демократической Революции Леонеля Годоя. Аннулированы были выборы мэра горда Морелия (столицы штата), на которых разница между первым и вторым местом, если память мне не изменяет, составила около сотни голосов из пары сот тысяч. Новые выборы мэра Морелии пройдут в положеный срок и, насколько я знаю, две лидировавшие в первый раз партии выставляют тех же кандидатов. Временно исполняющий обязанности мэра города назначен Конгрессом штата Мичоакан, по соглашению всех трех основных фракций.

Инстанции, имеющие право аннулировать выборы, правительству не подтконрольны ни коим боком (назначаются они Конгрессом, где у правящей ныне партии никогда не было большинства), и правящую (на федеральном уровне) партию регулярно наказывают, так же, как и все остальные.

[gomberg.livejournal.com]

А в Мексике так и сделали :)) В некотором смысле :)) В сенат каждым штатом выбирается два сенатора от партии, получившей больше всех голосов, и один сенатор от партии, пришедшей второй (сколько бы голосов она не получила) :)))

А так, в недемократических условиях, если власти нужно прийти вторыми, то будут приходить вторыми. Если нужно занять два первых места, займут два первых места, если нужно прийти последними, то будут последними :))

[gomberg.livejournal.com]

Тема, кстати, не затронута, потому что это не тот случай. Раньше ведь не управляли гражданами по закону: я бы сказал, что сейчас закон, как таковой, имеет много большее отношение к жизни граждан. Да, раньше бандиты были в большей степени интегрированы в режим: но вряд ли оно было законным управлением повседневной жизнью граждан :)))

То, что вы имеете в виду, это что резко выросло криминальное насилие на части территории страны (не всюду, кстати: в самом Мехико сейчас, пожалуй, безопасней, чем 15 лет тому назад: тут есть места, куда я сейчас хожу с ребенком, а где еще несколько лет назад я боялся ходить один; есть ряд штатов, которые и были, и остались вполне безопасными). Это, безусловно, очень плохо. "Демократия не есть панацея" от всех бед, что уж тут поделаешь. Можно спорить, стало ли в Мексике в демократическую эпоху лучше жить (на мой взгляд, стало, но тут со мной согласны далеко не все). Но сложно спорить с тем, что мексканские правители теперь (с известными исключениями, о которых можно долго говорить, но, невозможно говорить коротко) выбираются и сменяются гражданами страны на всеобщих выборах.

[e2pii1.livejournal.com]

Видел я недавно вот такой пост.
Хотелось бы у вас узнать: насколько правда то что написано в той статье, а насколько преувеличения ?

http://a-bugaev.livejournal.com/977150.html
Про латиноамериканские наркоужасы
Прочитал статью в Эксперте про наркокартели в Мексике и Центральной Америке
Я знал, что у них там не сахар, но что до такой степени - не предполагал .....

.....наркокартели, по сути, становятся структурообразующими национальными корпорациями, на которых держится основная часть экономики этих стран. Государственные институты при этом разрушаются и отмирают .....

.....Полный крах института полиции привел к масштабному росту числа и тех преступлений, которые не связаны с наркоторговлей: грабежей, похищений. .....

[gomberg.livejournal.com]

Начнем с того, что Мексика и Центральная Америка это сразу очень много очень разных стран: кроме Сальвадора, там есть и Коста Рика, где ничего подобного нет. Жуткий уровень преступности тут все больше в очень бедных странах, недавно прошедших через гражданские войны: наркотики тут лишь один из ингредиентов..

Сама по себе Мексика - огромная и очень разнообразная страна. Уже поэтому, я не могу сказать, что там совсем неправда: есть места, где оно вполне ужасно. Т.е., конечно, можно бы попридираться: скажем, тот же киднеппинг был весьма ужасен и до Кальдерона. Но, конечно, есть куча мест, где все очень хреново. Но это, все же, не вся страна, и даже не большая часть страны. В столице, за эти самые годы, ситуация с преступностью, пожалуй, даже несколько улучшилась. Т.е., неправда тут то, что ситуацию в конкретных местах представляют, как ситуацию во всей огромной стране (и даже в группе стран). Россию тоже можно описать, как один большой Северный Кавказ. Потому и получается, что то, что названо "высочайшим уровнем насилия", выливается в число убийств на душу, которое, если внимательно сравнить, не настолько уж выше, чем в той же России - и ниже, чем в какой-нибудь Бразилии, через которую основные потоки наркотиков в США не идут.

Что, безусловно, неправда, это что в Мексике "....наркокартели, по сути, становятся структурообразующими национальными корпорациями, на которых держится основная часть экономики этих стран. Государственные институты при этом разрушаются и отмирают .." Это полный бред. Есть муниципалитеты ("районы"), где оно, может, и близко к этому. Но говорить об этом для страны вцелом совершенно невозможно. Если на то пошло, учительский профсоюз тут будет посильней (и пострашней вцелом для страны), чем наркокартели.

Опять же, неправда тут и в том, что структуры наркокартелей за это время усилились. Значительная часть всех ужасов происходит из-за того, что сами эти структуры сейчас в сильном расстройстве. Если раньше наркокартели контролировали свои понятные территории и было понятно, кто где главный, а значит в норме все происходило подковерно, то теперь все смешалось: возникли новые группы, старые в раздрае, руководство сильно потрепано (как полицией, так и друг другом), и вообще во многих местах там во главе головорезы, у которых средняя продолжительность жизни в профессии, говорят, сейчас года 3. Они ничего, кроме как убивать, не умеют: вот они и убивают. Но создать "влиятельные корпорации" такие головорезы не могут.

[gomberg.livejournal.com]

Вобщем, посмотрел я статью в Эксперте полностью. Я даже не хочу придираться к ляпам: они там есть, но где их нет: в конце-концов, что такое Мексика для российского журнала, чтоб писать без ляпов. Но оно абсолютно внеконтекстно, и потому и создает не вполне адекватное впечатление. Попробую несколько вкратце.

1. Основная проблема в статье, конечно, определена довольно верно: действительно, учитывая существующий спрос на наркотики исходящий с севера и географию, до некоторой степени обрекает Мексику на то, что основной поток будет идти через нее. Пока действуют существующие запреты, наркокартели будут в Мексике представлять немалую силу, и победить их просто нахрапом сложно, если вообще возможно.

2. Тем не менее, конечно, утверждение (правда, это не совсем утверждение, а, скорее, намек, маскирующийся под утверждение - об этом ниже), что наркоторговля - основная индустрия мексиканской экономики, основной фактор экономического роста и основной фактор в разделении труда довольно нелепо. Мексика - гигант международной торговли, крупный нефтепроизводитель, важнейшее туристическое назначение. Легальный экспорт из Мексики составляет около 300 миллиардов долларов при ВВП в 4 раза больше. Для наркобизнеса же Мексика практически чисто страна транзита - кока у нас тут, слава богу, не растет :)) - в отличие от авокадо, помидоров и т.п.: выращивание овощей и фруктов на экспорт играет немалую роль (и занимает кучу народу). Мексика - один из крупнейших в мире экспортеров автомобилей, электроники и много чего еще. Несколько мексиканских компаний давно стали крупными "multinationals", действующими по всему миру (тут можно вспомнить хоть Америку Мовиль/Группу Карсо, хоть Семекс, хоть Группу Бимбо). Не даром, богатейший человек в мире - мексиканец. Много чего можно сказать про Карлоса Слима, но наркотиками он не торгует :)))

Что интересно, в статье самой не утверждается, что это в Мексике наркотики - основной бизнес, оно говориться про "неопределенные" латиноамериканские страны. И это, на самом деле, вообще основной порок всей статьи. Латинская Америка - большая и разнообразная, но статья написана, как-будто это нечто единое, с общими проблемами, и очень часто утверждения, возможно верные в каком-то контексте, делаются таким образом, что их можно понять как относящиеся к совсем другим местам: игра с контекстом вообще там всюду. Не знаю, уж намеренно оно, или потому что автор от Латинской Америки очень далек и для него этот контекст не существует. Вполне возможно второе.

[bbb.livejournal.com]

Мне кажется, вы слишком много внимания уделяете статье в "Эксперте". По-моему, репутация этого издания уже давно такова, что нормальные люди на его "аналитику" не ссылаются и всерьез ее не принимают.

[gomberg.livejournal.com]

3. Что в статье отсутствует это вообще анализ внутримексиканских (внутрисальвадорских/внутригватемальских и т.п.) проблем, ведущих к существующей ситуации. Вся история наркокартелей в Мексике сводится к упоминанию (не очень к селу) предыдущей администрации Фокса. Да, при Фоксе все в этой области было много стабильней - но, собственно говоря, Фокс вообще ничего принципиально в этой конкретной области не менял: старый баланс наркокартелей в мексиканском государстве был унаследован от нашего "ансьен-режима". Кальдерон же решил сделать борьбу с ними основой своей внутренней политики (тому были внутриполитические причины, о которых не здесь).

Проблема в том, что инкомпетентность правохранительных/судебных органов не есть следствие борьбы с наркокартелями. Собственно говоря, многие муниципальные полицейские силы и раньше были, фактически, бандитами - сейчас они, если уж на то пошло, постепенно ставятся под бОльший контроль. Осознавая это изначально, администрация Кальдерона сразу ставила на армию в качестве альтернативной силы: что, конечно, было очень неумно. Армия столь же малограмотна и некомпетентна, но еще и не рассчитана на внутриполицейскую деятельность. Есть места (прежде всего, наверно, Мичоакан), где использование армии действительно ведет к перерождению бандитизма в герилью - что довольно паршиво.

Попытки привести в порядок те органы государства, которым положено бороться с преступностью, конечно, были, но весьма слабые и безуспешные - с этого надо было начинать. Вообще, ко всему этому ведению "войны с картелями" действующей администрацией у меня очень большие претензии - от неумности этой администрации, к сожалению, мы будем страдать еще очень долго (увы, Кальдерон, хоть, безусловно, и неглупый человек, но людей, более умных, чем он сам в состоянии выносить только на должностях, где они могут проявить по максимуму собственную некомпетентность; это коренная проблема всех последних без малого шести лет - не только в вопросах правопорядка). Опять же, мало внимания уделено было социальным корням, ведущим народ к нелегальщине - это типичная критика здесь "слева", но не признать и ее справедливость сложно.

Но, с другой стороны, теперь сложилась ситуация, когда говорить о "перемирии" с картелями просто нереально: там не с кем говорить, там очень много где нет очевидных договороспособных лидеров, а значительная часть насилия вообще идет между картелями: уничтожив существовавший коррумпированый баланс между картелями власти открыли поле для крупных войн за зоны влияния. Любые утверждения о "переговорах и мире" - вобщем, демагогия (чаще всего осознаная, хотя иногда и искренняя глупость). Тем не менее, в обществе, уставшем от кровопролития, есть известное желание пойти в этом направлении и на этом, в некоторой степени (без проговаривания этого вслух) и базируется сейчас популярность основного оппозиционного кандидата в президенты. Впрочем, все кандидаты в президенты, даже представительница правящей партии, согласны с тем, что подход Кальдерона был неверен.

[gomberg.livejournal.com]

:) А где в российской прессе лучше аналитика об нашем регионе :)) ?

Статья в Эксперте - для меня тут повод :)

[bbb.livejournal.com]

Как повод - безусловно, подходит.

[bbb.livejournal.com]

Я, собственно, столкнулся с тем, что найти хорошую аналитику по Латинской Америке вовсе не так просто даже на английском языке. Могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление, что в США из всех региональных исследователей именно среди исследователей Латинской Америки наблюдается наиболее сильный left bias. Лет десять назад я искал уже не помню что, и в ходе поисков проглядел длиннейший перечень докладов, представленных на ежегодный съезд американской ассоциации исследователй Латинской Америки (или чего-то в этом роде, не помню уже названия). Меня поразило, что марксизоидные называния полностью доминировали.

Возможно, это объясняется тем, что на соответствующих кафедрах в свое время обосновалось много эмигрантов, бежавших из стран Латинской Америки в 70-е годы.

История со скандалом вокруг Ригоберты Менчу, превратившимся в нечто близкое к остракизму Столла, кажется мне очень характерной.

[gomberg.livejournal.com]

Ну, есть, наверно, и это: людям свойственно путать слонов с зоолагами и слишком себя идентифицировать со слонами. При чтении стандартных англоязычных историй Мексики (даже хороших) приходится отфильтровывать. Хотя хороших исследователей Латинской Америки тоже хватает. Скажем, по экономической истории Мексики, думаю, вам должны понравиться книги Стива Хабера с соавторами (в том числе и моим собственным соавтором Ноэлем Маурером - его в левачестве вам не обвинить :)) ).

К тому же, есть и внутрилатиноамериканская либеральная (пусть и в моем, а не в вашем значении этого слова :) ) интеллектуальная традиция. В Мексике она когда-то была представлена Октавио Пасом. Ныне из соратников Паса вполне активен Энрике Краузе - он, кстати, неплохой историк и его книги переводят на английский: "Биографию Власти" (Biography of Power) очень рекомендую.

Но, в любом случае, несмотря на марксизм или чего там, американцы, пишущие про Латинскую Америку, все же, обычно знают, чем Мексика отличается от Бразилии, а Перу от Аргентины :))

[gomberg.livejournal.com]

Вообще, конечно, если бы вы читали по-испански, я бы рекомендовал журнал Letras Libres - это флагман здешнего либерализма, редактируемый самим Краузе. У них даже есть испанское (в смысле, пенинсулярное :) ) издание - украшение мадридских журнальных киосков. Просто, чтобы не создавалось ощущения, что из Латинской Америки один марксизм исходит :))

Ну и, конечно, несколько более приземленно (иногда и грубо, иногда и за край), но весело и часто умно, очень рекомендую моегу любимого политического карикатуриста Пако Кальдерона. Там, конечно, нужен испанский, но кое что можно понять и так: например вот это :))

http://pacocalderon.net/modules/myalbum/photo.php?lid=1385

Вот, кстати, еще великолепное:

http://pacocalderon.net/modules/myalbum/photo.php?lid=2806

На всякий случай, мой вольный перевод: Они не пропьют! (Пачаран, это такой испанский напиток алкогольный)

1. Многие десятилетия источником национальной дороговизны был гачупин с угла (гачупин - презрительное слово для испанца; имеются в виду испанцы, открывавшие небольшие магазинчики: классический латиноамериканский персонаж).

2. На этом настаивали журналисты, кинематографисты, политики, мелкие вожди, учителя и студенты.

3. Потом дороговизна стала инфляцией. Потом закрылись угловые магазинчики <<<Мое примечание: не все закрылись; у меня на углу, несмотря на все севен-элевены, до сих пор есть такая Астуриана, правда нынешние владельцы уже совсем не гачупины :))) >>>

4. Сегодня виновником всех наших экономических бед является "неолиберализм"

5. В этом сходятся журналисты, кинематографисты, карикатуристы, активисты, политики, певцы и профсоюзные деятели... Что же стало с гачупином из прошлого?

6. Да ничего. Его потомки теперь журналисты, кинематографисты, карикатуристы ....

[bbb.livejournal.com]

Я очень хорошо знаю, что из Латинской Америки исходит далеко не один социализм. Просто его очень много, поэтому требуются дополнительные усилия по фильтровке. Особенно если предмет недостаточно известен.

[gomberg.livejournal.com]

Ну так я тут все больше, чтобы вы получили удовольствие, что от Краузе, что от Кальдерона :))

[e2pii1.livejournal.com]

Спасибо большое, очень интересная информация, проясняет картину.

утверждение "что наркоторговля - основная индустрия мексиканской экономики, основной фактор экономического роста" мне тоже сразу показалось сомнительным, что в Мексике немало легального производства это вполне известно. Даже в Японии в магазинах часто продают мексиканские манго - еще бывают филиппинские, но они почему то плохие маленькие желтые и очень кислые, а мексиканские - красные большие и вкусные.

[a-bugaev.livejournal.com]

Спасибо за информацию.

Что касается "Эксперта" и конкретно Геворга Мирзаяна, то мои впечатления примерно такие же - бывают интересные тексты (во всяком случае, интересные для читателей-дилетантов), но глубокого знания и особой аналитичности ожидать не стоит. Впрочем, на фоне общего безрыбья это давно перестало удивлять, скорее удивляют случаи появления качественных текстов.

[shamaner.livejournal.com]

т.е. вы считаете нормальным, что результаты выборов можно отменить надев трусы в соседнем государстве?

[gomberg.livejournal.com]

Вашей реплики тут, почему-то, нет, но я все равно отвечу.

А там дело было совсем не только в трусах :)) Когда вам что-то кажется удивительным до глупости, стоит покопаться чуть поглубже - вполне возможно, что все не совсем так просто.

Вообще, я считаю данный конкретный закон идиотским: контроль за тем, чего можно и нельзя делать в кампаниях здесь довольно сумасшедший. Но закон такой есть: и партиям об этом известно - собственно говоря, законы эти принимали представители этих же партий. Но там это было не единственное нарушение, если я правильно помню. Более важным нарушением было то, что победивший кандидат появился в телевизионной трансляции уже в тот период перед самым голосованием, когда закон электоральную пропаганду запрещает - трибунал принимал решение по совокупности. Трусов, самих по себе, наверно бы не хватило - о них всюду пишут, главным образом, потому что оно звучит забавно. Собственно говоря, для отмены всех прочих выборов в Мичоакане в тот день (а выбирали и губернатора, и всех мэров, и конгресс штата) их и не хватило (признаны были и победы той же партии в губернаторских выборах, и в куче муницпалитетов и округов в конгрессе) - другие кандидаты, видимо, на телеэкранах появлялись в положеные сроки. Будь моя воля, пропаганду можно было бы вести и в день выборов - но, увы, закон, пусть и идиотский, ее запрещает.

В любом случае, если бы разница между первым и вторым была бы чуть больше, эти мелкие нарушения не привели бы к отмене результатов. Там все же, суть в том, что пришедший первым кандидат получил 104,514 голосов (39.90% от общего числа проголосвовших), а пришедший вторым - 104,142 голоса (39.76%). В ночь выборов было и того ближе - почему мне цифра 100 голосов и запомнилась. До 350 оно доросло засчет всяких пересчетов. Когда результаты настолько близки, это по любому лотерея - это все в пределах погрешности подсчета. Я бы вообще в таких случаях определял победителя подбросом монетки: честней было бы. Ну а тут суд решил переиграть, придравшись к формальным нарушениям. Электоральный трибунал действовал по закону и в рамках своей компетенции. Партии и кандидаты решение суда признали и ему подчинились. Ничего ненормального я тут не вижу: так оно и должно функционировать.

Это, вообще, довольно редкое явление, по кр. мере в городах размера Морелии - поэтому оно и в новостях аж в России (ну и еще из-за трусов: это такай пикантная подробность, что о ней нельзя умолчать). Сходу из сравнимого, я вспоминаю только аннулирование выборов губернатора Колимы в 2003ем году. Тогда разница была много больше: чуть не 7% голосов. Но трибунал счел, что предшествующий губернатор слишком активно поддерживал преемника, что закон запрещает. Через несколько месяцев прошли новые выборы, и победил тот же кандидат, что и изначально - после чего он и стал губернатором. С большой степенью вероятности, сейчас произойдет то же самое. Новые выборы пройдут одновременно со всеобщими 1ого июля, когда, скорее всего, Инстутиционно-Революционная Партия разгромит всех и вся. Скорее всего, оно скажется и на Морелии: вряд ли новый результат будет столь же близким, что и в прошлый раз. Т.е., эффектом отмены будет то, что тот же самый человек станет мэром на несколько месяцев позже. Но об этом, естественно, в ленте.ру не напишут: кому оно вообще интересно. Интересны ж трусы, а не Морелия (очаровательный, кстати, город с дивным историческим центром и чудесной коллекцией кошачьих в городском зоопарке :)) ).

Вобщем, не все так просто с этими трусами :))