borislvin

Это не оценка, а дезинформация. Договор назывался "Об экономическом сообществе" и никакого нового политического образования не предусматривал. А подписали его не 10, а 8 союзных республик. Не подписали прибалты, Украина, Молдавия, Грузия и Армения. Подписали представители России, Белоруссии и шести мусульманских республик. Очевидно, что такое экономическое сообщество могло существовать только за счет России и было ей не выгодно.

From:

Не было бы никакой борьбы между кликами Руцкого и Хасбулатова. Их бы арестовали не позднее 6 октября. Далее бал правили бы генералы.

From:

xgrbml.livejournal.com

Не подписали прибалты

Литва, Латвия и Эстония к этому моменту уже почти два месяца были официально независимыми. Вы уверены, что им этот договор хотя бы предлагали?

From:

Представьте себе - предлагали. Наблюдатель от Латвии даже приехал в Алма-Ату.

From:

Да, и еще - 18 октября подписание проводилось в Москве. В Алма-Ате собирались двумя неделями раньше.

From:

xgrbml.livejournal.com

Забавно, не знал.

From:

Мне казалось тогда, - и кажется сейчас, - что до середины 1992 года оставался возможным путь консолидации гайдаровского правительства с досрочными перевыборами парламента. Может быть, это я ошибаюсь.

Среди обсуждений этого сюжета - http://bbb.livejournal.com/2093994.html и http://davnym-davno.livejournal.com/85815.html?thread=766007

From:

Мне это кажется очень маловероятным.

From:

А мне - напротив, весьма вероятным. Два первых лица в государстве, не оформленных ни в политическом, ни в военном отношении. Они были обречены путаться под ногами и вызывать раздражение. Долго их терпеть не стали бы. Для оформления новой политической расстановки сил провели бы не выборы , провели бы очередной-внеочередной съезд нардепов, на котором легитимизировали бы новое руководство страны. Руцкой с Хасбулатовым к этому времени должны были бесследно исчезнуть.

From:

Не уверен, что понимаю смысл выражения "быть оформленным в политическом отношении". В случае смещения Ельцина Руцкой совершенно легально становился полноценным президентом, а Хасбулатов как был председателем парламента, так и оставался бы.

From:

Быть оформленным в политическом отношении - значит иметь за душой хоть какую-то политическую силу. Хасбулатов и Руцкой в политике представляли только себя.

Непонятно, как был бы окончательно смещен Ельцин. Если бы был арестован военными - это одно. А если бы покинул Москву и продолжал борьбу - это другое. Тогда статус Руцкого был бы неопределен. Что же касается Хасбулатова, то его смещение - лишь дело техники. Те, чьими голосами он был избран на этот пост осенью 1991 года, в октябре 1993 года большей частью отсутствовали.

Если Вас по-прежнему интересует подробная хроника тех событий, то могу порекомендовать
http://old.russ.ru/antolog/1993/chron1.htm
и страницы последующей нумерации. Там не все безупречно, но собрано довольно много фактов.

From:

Вспомнил еще об одной хронике событий, Вам должно понравиться:
http://www.memo.ru/hr/hotpoints/moscow93/cher.pdf
Высокопрофессиональная работа Александра Черкасова, основанная на анализе переговоров на милицейском канале. Все уличные события как на ладони.

From:

Хроника Шлосберга мне понравилась как раз тем, что она не ограничивается описанием уличных и прочих событий непосредственно октября. Таких описаний немало, и все они, как правило, страдают от недостатка более общей перспективы.

Насчет же вероятности захвата власти армией в случае поражения Ельцина - я ваше мнение понял, но не считаю его достаточно убедительным. В любом случае это сюжет совершенно умозрительный и спорить о нем бессмысленно.

Единственное, что стоит заметить в этом аспекте - это то, что в ходе постсоветских преобразований на всем пространстве от Восточной Европы и Балкан до Монголии не было практически ни одного (или даже просто ни одного) случая, чтобы военные попытались захватить власть. Не военные в личном качестве, типа генерала Дудаева или Лебедя, которые стали лидерами сам по себе, а не институционально, по должности - а военные как корпорация, в латиноамериканско-африканском стиле, или как в Греции в 1967 году. Случаи анархии, беспорядков, гражданских войн были - а случае военной диктатуры не было. Даже там, где имел место успешный вооруженный переворот (Азербайджан, Грузия), путчисты немедленно изыскивали какое-нибудь гражданское лицо, чтобы передать ему власть.

Мне кажется, что это не может быть случайностью. Возможно, концепция военного переворота и перехода власти к армии была в том контексте слишком дискредитированной в глазах всех, включая самих военных. Впрочем, наверно, можно найти всякие опросы среди военнослужащих того времени, позволяющие несколько уточнить это...

Edited Date: 2013-10-06 07:11 pm (UTC)

From:

search3.livejournal.com

Да нет, разница есть. Во-первых, в количестве крови, если это кого-то интересует.
При недееспособной конституции противостояние было чисто политическим. Парламент был политически обречен - при этом, отвергнув возможные компромиссы, он пошел на вооруженное выступление. Мне совсем не кажется, что в случае его победы кровопролитие немедленно прекратилось бы. Либералы пересчитывают страшные репрессии, последовавшие за мятежем - кто-то снят с должности, какая-то цензура, и т.д. Да представьте вы себе победу этого парламента.
Детали надо вспомнить - иерархическую организацию ВС, какие именно группы формировались вокруг него (почему-то вполне определенные), как они себя вели и высказывались. Ельцину была нужна дееспособная конституция, чего он и добился позже. ВС же окончательно оформился не для ограничения исполнительной власти, а для просто ее захвата. При этом, в случае успеха, ни о какой дурацкой демократии речь уже не шла. "Не будет у нас ни мэров, ни пэров, ни херов". То есть, кроме крови, страна могла откатиться на простую охранительную идеологию - а это тяжелое последствие.
А так, конечно, какая разница - одна группа олигархов или другая. Все люди воры, по-другому не бывает, и быть не быть не может. Как президент Путин теперь и учит свой великий народ.

From:

Ну так я же примерно это и написал. Перечитайте последний абзац моего постинга.

Насчет же "пересчитывающих репрессии" - то я не уверен, что их правильно относить к либералам. Среди них встречаются разные, и либералов из них, скорее, меньшинство. Наоборот, гораздо больше либералов тогда (да и сейчас) склонялись в этом выборе между Ельциным и Руцким-Хасбулатовым - в сторону Ельцина.

From:

В нашу эпоху военные диктатуры в чистом виде чрезвычайно редки и я имел в виду не форму, которую могла приобрести будущая власть, а ее происхождение и внутреннюю структуру. Скажем, нынешняя опора Путина на силовые структуры более существенна для понимания характера его власти, нежели его неформенная одежда и процедуры, при помощи которых он подтверждает время от времени свои полномочия.

From:

rudnev.livejournal.com

может, вы и правы, и все так и было бы. вам более, чем кому-либо, позволено делать предположения.

но оставалась бы легалистская точка отсчета. а сейчас такой точки нет.

From:

Почему же мне позволено делать предложения больше других? Тут мы все равны.

Но вот насчет "легалистской точки отсчета" - виноват, не улавливаю.

Практически все страны - да нет, просто все - в своем конституционном развитии проходили через точки разрыва, насильственного разрешения внутренних конфликтов. Королей свергали, парламенты распускали, президентов изгоняли и т.д. Ничего специально замечательного в этом, конечно, нет, но и какие-то необратимые последствия для будущего развития, в том числе правового, эти события вовсе не обязательно имели.

И уж тем более это относится к России, где конфликт НЕ привел к прекращению демократического устройства (или, скажем так, уменьшению его демократического характера). На последующих выборах ельцинского времени результаты в общем и целом отражали предпочтения избирателей, а это главное.

Что касается сугубо правовой преемственности, то она имела и имеет место по полной программе. Все законодательство и вся нормативная база советского времени автоматически сохраняла и сохраняет свое действие, если не было эксплицитной отмены или изменения. Никакого общего правового разрыва не было.

From:

rudnev.livejournal.com

в истории вообще ничего необратимого нет. но страны, которые закончили сколько-нибудь нормальной демократией, сделали это после того, как короли переставали распускать парламенты, а не безотносительно к этому.

девушку по имени конституция первым изнасиловал ельцин, как бы он ни прикрывался тем, что руцкой бы все равно это сделал. не знаю, что больше разорвали право или правоприменительную практику. можно было, наверно, и тоньше парламент вокруг пальца обвести, как это впоследствии навострился делать путин, так что вообще все вышло вроде бы по праву.

это было шагом назад в длинной цепи эти шагов, и вот многие считают, что большим. и похоже, что и вправду большим.

вряд ли можно доказать формально, что конституционный дух был утрачен, и существовал ли он вообще. вы избегаете этого в своих рассуждениях.

наверно, можно было бы сравнить страны, пошедшие парламентским путем, и президентским, в череде тех революций. и оценить, насколько быстро и куда они эволюционировали. я не специалист, но, кажется, парламенты скорее спасают от крайних ситуаций, нежели провоцируют их. включая и войны, и коррупцию.

From:

>после весны-лета 1992 года возможность избежать чего-то такого стремительно уменьшалась

Вы не могли бы пояснить рамки "чего-то такого"? Не удалось бы избежать вооруженного конфликта поддерживаюх стороны граждан на столичных улицах? Или чего то другого?

From:

Я полагаю, что в случае случайной победы Хасбулатова-Руцкого многое бы изменилось, если мы рассматриваем вариант "победили и на некоторое заметно долгое время остались на вершине центральной власти". У них широкой поддержки в обществе совсем не было, пришлось бы опираться на немногочисленых московских энтузиастов и лояльных силовиков. Мне кажется, что они бы попытались провозгласить какую-нибудь аврально-чрезвычайную программу спасения страны, с жесткой центральной диктатурой. И поначалу бы получилось, но последствия были бы самые печальные и быстро.

From:

У них широкой поддержки в обществе совсем не было

Из чего это следует? Меньше чем за полгода до событий прошел референдум - http://ru.wikipedia.org/wiki/Всероссийский_референдум_25_апреля_1993_года - и его результаты были, очень округленно, 3:2 в пользу Ельцина. То есть у противников Ельцина своя поддержка была, и достаточно широкая.

Практическим результатом был бы, скорее всего, дополнительный скачок инфляции, без какой-либо "жесткой центральной диктатуры".

Edited Date: 2013-10-07 05:53 pm (UTC)

From:

Во-первых, я не думаю, что в те времена "противник Ельцина" был автоматически сторонником Хасбулатова-Руцкого как лидеров Верховного совета старого состава. Они могли бы попробовать воспользоваться действительно имеющимся недовольством и попробовать создать и возглавить протестное движение. Но какой лозунг они могли предложить провинциальным бюджетникам или военным, считающих себя ограблеными в ходе реформ? Зачем всем этим людям обладающий всей полнотой власти столичный Хасбулатов? Можно пообещать честный и справедливый раздел и перераздел собственности, с исправлением ошибок, возвратом накоплений и заглаживанием обид. Что еще? А для восстановления справедливости нужна чрезвычайная программа, для нее чрезвычайные полномочия ну и так далее... к диктатуре.
Во-вторых, это не было персональной проблемой конкретных депутатов, а результатом огромного разочарования реформаторской политикой вообще. Не депутат Иванов стал менее популярен, чем кандидат в депутаты Петров, а плевать на обоих -- картошку копать надо на зиму. Весь конфликт президента с Верховным советом большинством населения просто игнорировался, кроме считаных часов неожиданно вспыхнувшего вооруженного конфликта.

From: