![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinhttp://gubernia.pskovregion.org/number_409/04.php
Обсуждение в ЖЖ автора - http://lev-shlosberg.livejournal.com/72911.html
Все выглядит очень здраво и убедительно, кроме разве буквально последней главы, с выводами и заключениями - они как раз показались поверхностными.
Вообще же все больше кажется, что после весны-лета 1992 года возможность избежать чего-то такого стремительно уменьшалась.
При этом победа Хасбулатова-Руцкого в октябре 1993 не представляется чем-то совершенно невероятным. Будь из тогдашних силовиков кто-то чуть более решительным, а кто-то, наоборот, чуть менее решительным - и колесо поехало бы в другую сторону.
И что бы это поменяло? Ну, войну в Чечне начали бы, наверно, на полгода или год раньше. Распил шел бы, скорее всего, примерно теми же темпами. И даже список богатеев не сильно бы отличался.
Вот разве что на самой верхушке власти разборки были бы более беспощадными, особенно в первый год или два. Скажем, Руцкой попал бы в клинч с Хасбулатовым еще быстрее, и противостояние повторилось бы, но в более кровавом варианте. Легко могу представить, как Руцкой санкционирует расстрел преступной клики Хасбулатова. Или, наоборот, Хасбулатов санкционирует расстрел преступной клики Руцкого. Потому что, дескать, никому не позволено посягать на. Так что, возможно, им обоим в некотором роде повезло...
Обсуждение в ЖЖ автора - http://lev-shlosberg.livejournal.com/72911.html
Все выглядит очень здраво и убедительно, кроме разве буквально последней главы, с выводами и заключениями - они как раз показались поверхностными.
Вообще же все больше кажется, что после весны-лета 1992 года возможность избежать чего-то такого стремительно уменьшалась.
При этом победа Хасбулатова-Руцкого в октябре 1993 не представляется чем-то совершенно невероятным. Будь из тогдашних силовиков кто-то чуть более решительным, а кто-то, наоборот, чуть менее решительным - и колесо поехало бы в другую сторону.
И что бы это поменяло? Ну, войну в Чечне начали бы, наверно, на полгода или год раньше. Распил шел бы, скорее всего, примерно теми же темпами. И даже список богатеев не сильно бы отличался.
Вот разве что на самой верхушке власти разборки были бы более беспощадными, особенно в первый год или два. Скажем, Руцкой попал бы в клинч с Хасбулатовым еще быстрее, и противостояние повторилось бы, но в более кровавом варианте. Легко могу представить, как Руцкой санкционирует расстрел преступной клики Хасбулатова. Или, наоборот, Хасбулатов санкционирует расстрел преступной клики Руцкого. Потому что, дескать, никому не позволено посягать на. Так что, возможно, им обоим в некотором роде повезло...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-10-05 05:18 am (UTC)страна не была готова тогда и не готова сейчас к таким интеллектуальным изыскам, как разделение властей.
все центры власти, кроме одного, естественным образом редуцируются до количества, на которое в стране хватает хотя бы средневековых мозгов.
именно до одного, не более.
вряд ли будет готова и в будущем: Азия-с, безумный петровский эксперимент с европеизацией ничего, кроме кровопролития, не дал и подлежит завершению.
no subject
Date: 2013-10-05 05:26 am (UTC)Как вы считаете, насколько эта оценка оправдана?
no subject
Date: 2013-10-05 02:57 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-05 05:33 pm (UTC)Литва, Латвия и Эстония к этому моменту уже почти два месяца были официально независимыми. Вы уверены, что им этот договор хотя бы предлагали?
no subject
Date: 2013-10-05 06:28 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-05 06:58 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-05 06:29 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-05 06:03 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-05 06:14 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-05 06:10 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-05 06:13 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-05 07:46 pm (UTC)Среди обсуждений этого сюжета - http://bbb.livejournal.com/2093994.html и http://davnym-davno.livejournal.com/85815.html?thread=766007
no subject
Date: 2013-10-05 06:17 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-05 02:19 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-05 02:59 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-05 07:46 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-05 08:15 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-05 08:22 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-05 09:08 pm (UTC)Непонятно, как был бы окончательно смещен Ельцин. Если бы был арестован военными - это одно. А если бы покинул Москву и продолжал борьбу - это другое. Тогда статус Руцкого был бы неопределен. Что же касается Хасбулатова, то его смещение - лишь дело техники. Те, чьими голосами он был избран на этот пост осенью 1991 года, в октябре 1993 года большей частью отсутствовали.
Если Вас по-прежнему интересует подробная хроника тех событий, то могу порекомендовать
http://old.russ.ru/antolog/1993/chron1.htm
и страницы последующей нумерации. Там не все безупречно, но собрано довольно много фактов.
no subject
Date: 2013-10-06 05:30 pm (UTC)http://www.memo.ru/hr/hotpoints/moscow93/cher.pdf
Высокопрофессиональная работа Александра Черкасова, основанная на анализе переговоров на милицейском канале. Все уличные события как на ладони.
no subject
Date: 2013-10-06 07:04 pm (UTC)Насчет же вероятности захвата власти армией в случае поражения Ельцина - я ваше мнение понял, но не считаю его достаточно убедительным. В любом случае это сюжет совершенно умозрительный и спорить о нем бессмысленно.
Единственное, что стоит заметить в этом аспекте - это то, что в ходе постсоветских преобразований на всем пространстве от Восточной Европы и Балкан до Монголии не было практически ни одного (или даже просто ни одного) случая, чтобы военные попытались захватить власть. Не военные в личном качестве, типа генерала Дудаева или Лебедя, которые стали лидерами сам по себе, а не институционально, по должности - а военные как корпорация, в латиноамериканско-африканском стиле, или как в Греции в 1967 году. Случаи анархии, беспорядков, гражданских войн были - а случае военной диктатуры не было. Даже там, где имел место успешный вооруженный переворот (Азербайджан, Грузия), путчисты немедленно изыскивали какое-нибудь гражданское лицо, чтобы передать ему власть.
Мне кажется, что это не может быть случайностью. Возможно, концепция военного переворота и перехода власти к армии была в том контексте слишком дискредитированной в глазах всех, включая самих военных. Впрочем, наверно, можно найти всякие опросы среди военнослужащих того времени, позволяющие несколько уточнить это...
no subject
Date: 2013-10-06 07:26 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-15 06:19 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-06 07:19 pm (UTC)При недееспособной конституции противостояние было чисто политическим. Парламент был политически обречен - при этом, отвергнув возможные компромиссы, он пошел на вооруженное выступление. Мне совсем не кажется, что в случае его победы кровопролитие немедленно прекратилось бы. Либералы пересчитывают страшные репрессии, последовавшие за мятежем - кто-то снят с должности, какая-то цензура, и т.д. Да представьте вы себе победу этого парламента.
Детали надо вспомнить - иерархическую организацию ВС, какие именно группы формировались вокруг него (почему-то вполне определенные), как они себя вели и высказывались. Ельцину была нужна дееспособная конституция, чего он и добился позже. ВС же окончательно оформился не для ограничения исполнительной власти, а для просто ее захвата. При этом, в случае успеха, ни о какой дурацкой демократии речь уже не шла. "Не будет у нас ни мэров, ни пэров, ни херов". То есть, кроме крови, страна могла откатиться на простую охранительную идеологию - а это тяжелое последствие.
А так, конечно, какая разница - одна группа олигархов или другая. Все люди воры, по-другому не бывает, и быть не быть не может. Как президент Путин теперь и учит свой великий народ.
no subject
Date: 2013-10-06 07:25 pm (UTC)Насчет же "пересчитывающих репрессии" - то я не уверен, что их правильно относить к либералам. Среди них встречаются разные, и либералов из них, скорее, меньшинство. Наоборот, гораздо больше либералов тогда (да и сейчас) склонялись в этом выборе между Ельциным и Руцким-Хасбулатовым - в сторону Ельцина.
no subject
Date: 2013-10-07 01:04 pm (UTC)но оставалась бы легалистская точка отсчета. а сейчас такой точки нет.
no subject
Date: 2013-10-07 02:25 pm (UTC)Но вот насчет "легалистской точки отсчета" - виноват, не улавливаю.
Практически все страны - да нет, просто все - в своем конституционном развитии проходили через точки разрыва, насильственного разрешения внутренних конфликтов. Королей свергали, парламенты распускали, президентов изгоняли и т.д. Ничего специально замечательного в этом, конечно, нет, но и какие-то необратимые последствия для будущего развития, в том числе правового, эти события вовсе не обязательно имели.
И уж тем более это относится к России, где конфликт НЕ привел к прекращению демократического устройства (или, скажем так, уменьшению его демократического характера). На последующих выборах ельцинского времени результаты в общем и целом отражали предпочтения избирателей, а это главное.
Что касается сугубо правовой преемственности, то она имела и имеет место по полной программе. Все законодательство и вся нормативная база советского времени автоматически сохраняла и сохраняет свое действие, если не было эксплицитной отмены или изменения. Никакого общего правового разрыва не было.
no subject
Date: 2013-10-07 05:00 pm (UTC)девушку по имени конституция первым изнасиловал ельцин, как бы он ни прикрывался тем, что руцкой бы все равно это сделал. не знаю, что больше разорвали право или правоприменительную практику. можно было, наверно, и тоньше парламент вокруг пальца обвести, как это впоследствии навострился делать путин, так что вообще все вышло вроде бы по праву.
это было шагом назад в длинной цепи эти шагов, и вот многие считают, что большим. и похоже, что и вправду большим.
вряд ли можно доказать формально, что конституционный дух был утрачен, и существовал ли он вообще. вы избегаете этого в своих рассуждениях.
наверно, можно было бы сравнить страны, пошедшие парламентским путем, и президентским, в череде тех революций. и оценить, насколько быстро и куда они эволюционировали. я не специалист, но, кажется, парламенты скорее спасают от крайних ситуаций, нежели провоцируют их. включая и войны, и коррупцию.
no subject
Date: 2013-10-07 05:24 pm (UTC)Вы не могли бы пояснить рамки "чего-то такого"? Не удалось бы избежать вооруженного конфликта поддерживаюх стороны граждан на столичных улицах? Или чего то другого?
no subject
Date: 2013-10-07 05:36 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-07 05:52 pm (UTC)Из чего это следует? Меньше чем за полгода до событий прошел референдум - http://ru.wikipedia.org/wiki/Всероссийский_референдум_25_апреля_1993_года - и его результаты были, очень округленно, 3:2 в пользу Ельцина. То есть у противников Ельцина своя поддержка была, и достаточно широкая.
Практическим результатом был бы, скорее всего, дополнительный скачок инфляции, без какой-либо "жесткой центральной диктатуры".
no subject
Date: 2013-10-07 06:46 pm (UTC)Во-вторых, это не было персональной проблемой конкретных депутатов, а результатом огромного разочарования реформаторской политикой вообще. Не депутат Иванов стал менее популярен, чем кандидат в депутаты Петров, а плевать на обоих -- картошку копать надо на зиму. Весь конфликт президента с Верховным советом большинством населения просто игнорировался, кроме считаных часов неожиданно вспыхнувшего вооруженного конфликта.
no subject
Date: 2013-10-07 07:54 pm (UTC)