Об креационизм и эволюционизм, из старых комментов, на память

[borislvin]

<...> а вот мне весь креационизм кажется не более чем шелухой, ширмой, псевдо-концепцией.

Собственно, вместе с эволюционизмом. Или с 90 процентами эволюционизма.

Удачной аналогией этому великому спору я вижу не менее великие дискуссии советских времен на такие темы как "место азиатского способа производства в структуре общественно-экономических формаций", "Ленин об экономической политике НЭПа", "борьба за ленинские нормы партийной жизни" и т.д.

Эти споры велись на самом полном серьезе, без дураков, искренне. Для многих людей они стали буквально делом жизни. Но на самом деле вся их серьезность была следствием того, что обсуждение РЕАЛЬНЫХ вопросов политики, экономики и истории было заранее исключено. Поэтому как только табу на реальные вопросы было снято, о вопросах-ширмах все забыли.

В данном случае реальным вопросом является нелепый запрет на преподавание религии в американских государственных школах (хотя бы в факультативном режиме). Запрет нелепый и неконституционный, но в силу особенностей американской системы он приобрел силу абсолютной догмы, причем догмы, которой придерживаются и т.н. креационисты. Поэтому они уходят в псевдо-вопросы, маскируют свою совершенно легитимное и достойное уважения религиозное чувство в "научную" обертку.

То же самое, по сути, делает и огромное число "эволюционистов". Их борьба против "креационистов" - это, конечно, ни малейшим образом не борьба за науку, потому что школьный креационизм никаким боком к науке не относится, как не относится к ней вообще практически ничего из школьной программы. У "эволюционистов" это все та же великая война против "поповщины", особенно для тех из них, кто придерживается атеистической религиозной доктрины.

При этом, как я подозреваю, реальная биологическая наука для своего развития не нуждается ни в эволюционизме, ни в креационизме. То есть ключевое разногласие между "эволюционистами" и "креационистами" - оно не между наукой и мракобесием, а просто вне науки. Пару лет назад я попытался сформулировать это примерно так:

Если же присмотреться к формуле "теория эволюции", то <...> что именно защищают одни, в чем сомневаются другие?

В том, что организмы могут испытывать мутации, в том числе передающиеся по наследству?

Или что нынешнее разнообразие видов есть результат исключительно эволюционного развития?

Если речь идет о первом, то мне кажется, что с этим мало кто спорит, то есть это - более или менее доказанный факт. Более того, это естественно-научная гипотеза, могущая быть экспериментально проверена, повторена и использована в деятельности.

Второе же - это не естественно-научная гипотеза, а мнение об историческом факте, о прошлом, которое уже не повторится и не может быть проверено. Во всяком случае, пока мы не обнаружим другую жизнь на другой планете (сегодня я бы уточнил - пока мы не проследим процесс зарождения и развития жизни на другой планете - Б.).

И если мы говорим об исторических фактах, о событиях неповторимого прошлого, то - да, они не не являются проявлением природной закономерности и не доступны экспериментальной проверке.

<...>

Смысл этого разделения (естественно-научных гипотез и мнений об историческом факте - Б.), помимо прочего, еще и в том, что расхождение в мнениях об уникальном историческом факте очень слабо, если вообще как-то, сказывается на мнениях о научно верифицируемых гипотезах.

Иными словами, можно быть искренне верующим христианином, убежденным в том, что в зарождении всего, в том числе жизни, неким непостижимым образом проявились божественная воля и божественное провидение - будучи одновременно биологом-исследователем. Во всяком случае, я не вижу, как одно могло бы помешать другому.

И если так, то все рассуждения о том, что креационизм, дескать, означает отрицание науки, прогресса и щастья человечества - оказываются выстроенными на песке, типа рассуждений о том, что, допустим, религия несовместима с громоотводами, автомобилями или полетами в космос.

<...>

<...> имеет смысл задуматься над тем, в чем состоит ужасное зло креационизма? Почему с ним надо воевать и бороться? Вот, скажем, в Америке креационизм запрещен в государственных школах (в нарушение конституции), а в частных - вполне себе разрешен. Проводил ли кто-нибудь исследование, сравнивающее детей, которым рассказывали про креационизм в школе, с детьми, которым про него в школе не рассказывали? Доказал ли кто-нибудь, что вторые в итоге получились чем-то лучше, умнее, продуктивнее, успешнее, счастливее, сильнее и т.д.? Проще говоря, стоит ли овчинка выделки?

Comments

[signamax.livejournal.com]

не скажу за всю биологическую науку - но та часть которой я занимался действительно не нуждается в идеологии ни того ни другого толка

зы
видел очень религиозных людей самых разных конфессий в науке биологии/биотеке/медицине
очень! религиозных
про немного религиозных и не говорю

[m-elle.livejournal.com]

да и кто их не видел? Исторических примеров тоже полно. Но пойдите, с другой стороны, попробуйте сказать пламенным борцам против креационизма, что он не относится к науке точно так же, "как не относится к ней вообще практически ничего из школьной программы". Воплей будет...

[signamax.livejournal.com]

неее
я в эти споры не вступаю:)

[m-elle.livejournal.com]

я теоретически:))

[alexaggi.livejournal.com]

> что в зарождении всего, в том числе жизни, неким непостижимым образом проявились божественная воля и божественное провидение
Это, конечно, тоже креацианизм - но деистический. А деизм христианством отвергается как ересь, так что, конечно, можно быть биологом-деистом, но не получится при этом быть верующим христианином.

Классический же креационизм, христианский, утверждает что все виды были созданы одновременно и оставались неизменными с момента создания. Как, соглашаясь с этой точкой зрения, быть современным биологом я лично не очень себе представляю. Но человеческая психика, конечно, вещь очень гибкая. Та же христианская доктрина троицы тому примером. Или двуединая сущность христа.

Нужно ли бороться с креационизмом "официально", на гос уровне, не очень понятно. Но так же не очень понятно нужно ли обьяснять в школах ньютоновскую физику - может быть аристотелевская или "бытовая-простонародная" (очень близкая к аристотелевской кстати) тоже пойдет. Никто же не делал исследования на тему стали ли дети более умнее, продуктивнее и успешнее после введения в школьный курс ньютоновской физики. Я, по крайней мере, о таких исследованиях не слышал. Базовой астрономии это, в общем, тоже касается - Птолемей явно понятнее обычному человеку чем Кеплер, да и в быту удобнее.
В общем школьный курс явным образом был построен не для того, чтобы прошедшие его стали умнее, счастливее, успешнее или продуктивнее. А нужно ли давать в общеобразовательных школах некое предстваление о состоянии наук на текущий момент - я лично не знаю. Есть религиозные школы, которые дают представление о состоянии теологии на текущий момент - более ли успешны (умнее, продуктивнее, счастливее, сильнее и т.д.) их выпускники?

[birdwatcher.livejournal.com]

Исследование, важен ли абсолютный контроль над школами, провела сама жизнь: конечно, исключительно важен, посмотрите вокруг.

(frozen)

[leblon.livejournal.com]

"(Evolution) general condition to which all theories, all hypotheses, all systems must bow and which they must satisfy henceforward if they are to be thinkable and true. Evolution is a light which illuminates all facts, a curve that all lines must follow." (Pierre de Chardin, philosopher, Jesuit priest, paleontologist and geologist).

"Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution" (Theodosius Dobzhansky, evolutionary biologist).

'При этом, как я подозреваю, реальная биологическая наука для своего развития не нуждается ни в эволюционизме, ни в креационизме.' (bbb, not a biologist, paleontologist or geologist)

[signamax.livejournal.com]

не слышал про исследования школьников
тем ни менее эмпирически встречался с весьма образованными людьми которые из школы вынесли только арифметику и правописание. эти люди не имели ни малейшего представления ни о физике ни о химии ни о математике ни о биологии ни о истории
реально - ни малейшего представления. вообще. на вопросы как это так - они отвечали что в школе просто отключались на этих уроках. списывали, им натягивали троечку и проч.
эти люди зато тонко разбирались в языке, в поэзии и в музыке.

я к тому что в школе можно преподавать что угодно - это совершенно не важно. дети от этого не становятся ни умнее ни глупее.

мне например преподавали много лет марксизм-ленинизм - я вообще не помню о чем это было.

опять же - вы спрашиваете про ум
как оценивать ум мне непонятно
но скажем если я предположу что поступление по конкурсу скажем 100 человек на место - это показатель ума, вы примете это предположение?
скажем такое наблюдение что примерно треть выпускников биологических majors подающих в medschool поступает, при этом почти 80% подающих имеющих major в музыке (а не в биологии, химии или еще какой нибудь естественной науке) поступает в мед.
это о чем говорит?
кто более успешен? кто более умен? важно ли что им преподавали?

[citizen-global.livejournal.com]

Мне кажется, что Вы серьезно ошибаетесь. Да, экспериментально доказать, что биологическая история происходила именно так, как это утверждает ТЭ, невозможно. Но невозможно и экспериментально доказать, что люди (а не инопланетяне, например) построили египетские пирамиды. Означает ли это, что мы должны считать ненаучной историческую теорию строительства пирамид?

Нет, и то же самое с ТЭ, Строительство таких объектов людьми является единственным известным нам механизмом их возможного появления. То же самое и с ТЭ: нам неизвестны другие механизмы появления передаваемых и закрепляемых изменений, кроме того, что описывается в ТЭ (и который подтвержденно может вызывать очень существенные изменения http://en.wikipedia.org/wiki/Escherichia_coli_long-term_evolution_experiment). С моей точки зрения, этого вполне достаточно.

астрология

[freedom_of_sea.livejournal.com]

не считаете ли вы правильным преподавать в школах также астрологию и до кучи марксизм?
Насколько я понимаю, заметная часть родителей верит в то и в другое.

действительно, это наглядный пример эволюции

[freedom_of_sea.livejournal.com]

общества, не практикующие контроль над школами, не выдержали конкуренции с учениками прусского учителя

[trurle.livejournal.com]

И если мы говорим об исторических фактах, о событиях неповторимого прошлого, то - да, они не не являются проявлением природной закономерности и не доступны экспериментальной проверке.

Да и нет: исторические факты не доступны экспериментальной проверке, но вполне себе могут являться проявлением природной закономерности. Например, есть такая почтенная наука как астрофизика - звезды мы зажигать еще не умеем, но из наблюдениями за звездами можно сделать много умозаключений о наличии природной закономерности. То же самое и с эволюционной теорией - в частности, природные закономерности можно наблюдать на основе наличествующего дерева таксонов, палеонтологической эволюции и актуальных экспериментов. Ни исторические реконструкции, ни данные о существующих видах, ни эксперименты не обнаруживают фактов, фундаментально противоречащих СТЭ и требующих признания креационизма.

В данном случае реальным вопросом является нелепый запрет на преподавание религии в американских государственных школах (хотя бы в факультативном режиме).

Хотелось бы попытаться обратить Ваше внимание что экстраполяция американского опыта на весь мир не всегда приводит к верным выводам; в частности, Пинхас Полонский является не только иудейским миссионером, но и активистом довольно радикального политико-религиозного движения эсхатологического толка, и накал страстей вокруг нелепой лжи Полонского значительной степени связан как с ролью религии в израильском обществе, так и со статусом Ариэля и Ариэльского Университета. В израильских школах религию вполне себе преподают, более того, в систему минпроса входят школы в которых не преподают ничего кроме религии.

При этом, как я подозреваю, реальная биологическая наука для своего развития не нуждается ни в эволюционизме, ни в креационизме.

Ваши подозрения безосновательны.

Иными словами, можно быть искренне верующим христианином, убежденным в том, что в зарождении всего, в том числе жизни, неким непостижимым образом проявились божественная воля и божественное провидение - будучи одновременно биологом-исследователем.

Можно, но для этого надо придерживаться весьма нетривиальной религиозной доктрины, в рамках которой ни одно сообщение Доброй Книги не является фактически верным. Или, как справедливо отметили в комментариях, деизма.

[wvlad.livejournal.com]

В качестве контр-примера имеем Адвентистов Седьмого Дня, ни разу не деистов, фундаменталистов в вопрое творения, создавших вполне солидный Loma Linda University, специализирующийся на медицине. Надо полагать, без биологии там не обходятся (disclaimer: с их учебной программой по биологии я не знаком).

[andrei-platonov.livejournal.com]

Сам об этом хотел сказать, только так хорошо не смог бы.

[ogbash.livejournal.com]

Уже успели сверху про звезды. Заключения делаются на тех "следах", которые объекты оставляют через время или пространство. Теория должна быть непротиворечивой, объяснять значительное количество фактов ("следов") и, выборочно, не иметь альтернатив. В этом смысле эволюция со времен Дарвина оказалась фантастически всеобъемлющей и абсолютно безальтернативной.
Конечно, это не то же самое, что поставить опыт, но извините, тогда и суды без машины времени надо отменить, если улики, какими бы полными не были, выкидываются с порога.

Касательно деизма, надо искать деуса, допустим в коде ДНК или иных проявлениях, хотя бы показать невозможность эволюции случайными мутациями. Если говорить, что он непостежим, то осталось процитировать Энштейна :)
"(У ученых должна быть) вера в возможность, что правила, пригодные для мира сущего, рациональны, то есть доступны разуму. Я не могу представить себе подлинного учёного без этой глубокой веры. Эту ситуацию можно выразить афоризмом: наука без религии хрома, религия без науки слепа."

[gr-s.livejournal.com]

Отлично, замечательно!

Проверь, пожалуйста, абзац:

То же самое, по сути, делает и огромное число "эволюционистов". Их борьба против "креационистов" - это, конечно, ни малейшим образом не борьба за науку, потому что школьный креационизм никаким боком к науке не относится, как не относится к ней вообще практически ничего из школьной программы. У "эволюционистов" это все та же великая война против "поповщины", особенно для тех из них, кто придерживается атеистической религиозной доктрины.

Мне кажется, там описка - в пассаже "это, конечно, ни малейшим образом не борьба за науку, потому что школьный креационизм никаким боком к науке не относится" вместо "креационизм" (отмеченного мной для удобства болдом) должно быть "эволюционизм". Нет?

[katyat.livejournal.com]

Я бы не хотела лечиться у счастливого и успешного доктора, блестяще прошедшего конкурс и тонко разбирающегося в литературе и философии с натянутыми "троечками" по физике и химии. Я предпочту несчастного безуспешного "середнячка", тупо уверенного в принципе причинности, имеющего понятие о цене деления прибора и физике с химией.

[alexaggi.livejournal.com]

Это не я спрашиваю "про ум", это уважаемый bbb спрашивает про ум честь и совесть, продуктивность и уровень счастья выпускников, а так же про положительную или отрицательную корелляцию этих параметров с преподаванием эволюционизма или креационизма.

Тезис "что бы в школе не преподавали - это совершенно неважно, никто ничего не помнит" можно применить не только к биологии, но и ко всем остальным предметам (что я и попытался продемонстрировать). Вы добавили сюда незабвенный марксизм-ленинизм. Можно еще добавить современное российское "религиозное воспитание".
Вопрос же, в этом случае, звучит так: зачем мы вообще чему-то учим детей в школе? Может быть базовые навыки чтения, письма и счета до 100 уже достаточны? Нужно ли давать в школьном курсе некую препарированную выжимку из текущего состояния наук, или совершенно незачем на это тратить силы и деньги? Может быть музыка, танцы, навыки светской беседы и хороших манер сделают людей более счастливыми, успешными и далее по списку? Ограничиться классическим тривиумом?

[alexaggi.livejournal.com]

Желание очень похвальное и, где-то, логичное. Как часто оно реализуется вами в жизни?
Не знаю как вы, но я еще ни разу за всю свою жизнь не спрашивал у доктора "табель" с его оценками по физике с химией. Я, конечно, надеюсь что общая "успешность" доктора как-то связана с его прошлой успеваемостью "по физике и химии", но боюсь что эта связь нелинейна. А может быть и вообще отсутсвует, - мне постоянно попадаются какие-то статейки о успешных "докторах" подделавших свои дипломы...

[toshick.livejournal.com]

Во-первых, эволюционизм имеет самое прямое отношение к современной биологии. Реально наблюдаемые организмы и их геном устроены так, что их существование проще объяснить тем, что они именно эволюционировали, а не были созданы неким осмысленным образом. Грубо говоря, утверждение, что эволюционная теория не может объснить возникновение такого сложного органа, как человеческий глаз, например, в настоящее время выдает только незнакомство с биологией и ничего более.
Верующий христианин-биолог может существовать и работать, разумеется - используется совершенно элементарный прием "Бог все так и задумал" [и закопал кости динозавров во время всемирного потопа], и никаких проблем.

Во-вторых, вопрос в том, для чего вообще дети содержатся в школе. Если для того, чтобы они раньше времени не выходили на рынок труда и/или должным образом индоктринировались, то тогда преподавание креационизма ничему не противоречит, разумеется. Больше того - чем большая часть образования будет являться упражнением в вере, тем лучше.
Если же школа существует для того, чтобы давать какие-то полезные знания (например, не покупать у жуликов вечный двигатель), или готовить к дальнейшему образованию, то в ней должны преподаваться дисциплины, имеющие структуру научного знания, а не откровения. Креационизм имеет структуру откровения, ergo, на мой рациональный вгляд, про него должны рассказывать в церкви, а не на уроке биологии.
Кстати, исходя из того же рационального взгляда, преподавать "закон божий" в школе надо обязательно - чтобы человек, если уж его припрет уверовать, шел с этим делом в опробованную веками церковь, а не к каким-нибудь диким сектантам.

[katyat.livejournal.com]

Конечно, никаких дипломов я никогда ни у кого не спрашиваю. Однако, видеть доктора с явно неприобретенными в процессе школьного обучения основными физическими понятиями мне приходилось чаще, чем хотелось бы. В том числе, среди докторов, работающих со сложными приборами, но не имеющими (например) понятия о разнице между электрической активностью мозга и суммарной мощностю отраженного ультразвукового сигнала, который показывался этим умным прибором.
И тут мне не очень интересно, насколько хорошо он играет на скрипочке и как блестяще сдал экзамен. Значит, экзамен сделан плохо, чего уж...

[trurle.livejournal.com]

Верующий христианин-биолог может существовать и работать, разумеется - используется совершенно элементарный прием "Бог все так и задумал" [и закопал кости динозавров во время всемирного потопа], и никаких проблем.

Разумеется, каких проблем. Если создатель все так и задумал и создал вселенную с осадочными породами и в осадочные породы поместил кости динозавров, да так что бы создать картину многомиллиардолетней истории Земли, то зачем тогда в Доброй Книге боговдохновил иной рассказ, короче на 6 порядков? Самый простой способ решить эти колллизию, разумеется, это отказаться от боговдохновленности Добрых Книг, но какая же тогда остается религия?

Человеческий разум силен и находит выход и из этой коллизии - космогония Добрых Книг объявляется боговдохновленной, но совершенно метафорической - дескать, 6 дней творения и несколько тысяч лет от Адама до Авраама это на самом деле метафоры, но тогда остается неприятный вопрос, как отличать истинные сведения Доброй Книги от метафор.

Так что есть проблемы и с таким подходом.

[bbb.livejournal.com]

Я имел в виду, что вообще все школьные разговоры про эволюционизм или креационизм не имеют отношения к науке - в том смысле, что запрет или введение каких-то упоминаний чего угодно для школьников младших классов никаким образом не сказывается на прогрессе науки вообще.

[toshick.livejournal.com]

> остается неприятный вопрос, как отличать истинные сведения Доброй Книги от метафор

и об это таки спрашиваете меня Вы, талмудически образованный товарищ ? ;-)

У христиан есть Предание, передаваемое внутри Церкви от апостолов. Хиротония епископов - непосредственное апостольское преемство, вне Церкви научиться правильно понимать Писание можно лишь чудом (и да, то, что вычитывают из Библии протестанты, непредсказуемо).
У иудеев тоже есть традиция толкования Торы, и у басурман тоже есть традиция толкования Корана.

Так что с религиозной точки зрения эта проблема как раз решена, осталось только согласиться по деталям - какие именно сведения истинны.

Когда-то я уже придумывал теологическую формальную логику, в которой верным считается то утверждение, вывод которого из текста священной книги требует минимального количества знаков ...

[bbb.livejournal.com]

Не знаю, что и кому ты хочешь объяснить. Судя по всему, ты предполагаешь, будто разговариваешь с неким собеседником, настаивающим на необходимости "признания креационизма". Вполне возможно, что ты этого собеседника сможешь переубедить. Но почему ты пишешь об этом здесь - для меня остается загадкой.

Опять же, не улавливаю, зачем мне знать детали биографии Пинхуса Полонского, тем более изложенные такой экспрессивной лексикой. Может быть, он тебя чем-то обидел, но я-то при чем?