Об креационизм и эволюционизм, из старых комментов, на память

[borislvin]

<...> а вот мне весь креационизм кажется не более чем шелухой, ширмой, псевдо-концепцией.

Собственно, вместе с эволюционизмом. Или с 90 процентами эволюционизма.

Удачной аналогией этому великому спору я вижу не менее великие дискуссии советских времен на такие темы как "место азиатского способа производства в структуре общественно-экономических формаций", "Ленин об экономической политике НЭПа", "борьба за ленинские нормы партийной жизни" и т.д.

Эти споры велись на самом полном серьезе, без дураков, искренне. Для многих людей они стали буквально делом жизни. Но на самом деле вся их серьезность была следствием того, что обсуждение РЕАЛЬНЫХ вопросов политики, экономики и истории было заранее исключено. Поэтому как только табу на реальные вопросы было снято, о вопросах-ширмах все забыли.

В данном случае реальным вопросом является нелепый запрет на преподавание религии в американских государственных школах (хотя бы в факультативном режиме). Запрет нелепый и неконституционный, но в силу особенностей американской системы он приобрел силу абсолютной догмы, причем догмы, которой придерживаются и т.н. креационисты. Поэтому они уходят в псевдо-вопросы, маскируют свою совершенно легитимное и достойное уважения религиозное чувство в "научную" обертку.

То же самое, по сути, делает и огромное число "эволюционистов". Их борьба против "креационистов" - это, конечно, ни малейшим образом не борьба за науку, потому что школьный креационизм никаким боком к науке не относится, как не относится к ней вообще практически ничего из школьной программы. У "эволюционистов" это все та же великая война против "поповщины", особенно для тех из них, кто придерживается атеистической религиозной доктрины.

При этом, как я подозреваю, реальная биологическая наука для своего развития не нуждается ни в эволюционизме, ни в креационизме. То есть ключевое разногласие между "эволюционистами" и "креационистами" - оно не между наукой и мракобесием, а просто вне науки. Пару лет назад я попытался сформулировать это примерно так:

Если же присмотреться к формуле "теория эволюции", то <...> что именно защищают одни, в чем сомневаются другие?

В том, что организмы могут испытывать мутации, в том числе передающиеся по наследству?

Или что нынешнее разнообразие видов есть результат исключительно эволюционного развития?

Если речь идет о первом, то мне кажется, что с этим мало кто спорит, то есть это - более или менее доказанный факт. Более того, это естественно-научная гипотеза, могущая быть экспериментально проверена, повторена и использована в деятельности.

Второе же - это не естественно-научная гипотеза, а мнение об историческом факте, о прошлом, которое уже не повторится и не может быть проверено. Во всяком случае, пока мы не обнаружим другую жизнь на другой планете (сегодня я бы уточнил - пока мы не проследим процесс зарождения и развития жизни на другой планете - Б.).

И если мы говорим об исторических фактах, о событиях неповторимого прошлого, то - да, они не не являются проявлением природной закономерности и не доступны экспериментальной проверке.

<...>

Смысл этого разделения (естественно-научных гипотез и мнений об историческом факте - Б.), помимо прочего, еще и в том, что расхождение в мнениях об уникальном историческом факте очень слабо, если вообще как-то, сказывается на мнениях о научно верифицируемых гипотезах.

Иными словами, можно быть искренне верующим христианином, убежденным в том, что в зарождении всего, в том числе жизни, неким непостижимым образом проявились божественная воля и божественное провидение - будучи одновременно биологом-исследователем. Во всяком случае, я не вижу, как одно могло бы помешать другому.

И если так, то все рассуждения о том, что креационизм, дескать, означает отрицание науки, прогресса и щастья человечества - оказываются выстроенными на песке, типа рассуждений о том, что, допустим, религия несовместима с громоотводами, автомобилями или полетами в космос.

<...>

<...> имеет смысл задуматься над тем, в чем состоит ужасное зло креационизма? Почему с ним надо воевать и бороться? Вот, скажем, в Америке креационизм запрещен в государственных школах (в нарушение конституции), а в частных - вполне себе разрешен. Проводил ли кто-нибудь исследование, сравнивающее детей, которым рассказывали про креационизм в школе, с детьми, которым про него в школе не рассказывали? Доказал ли кто-нибудь, что вторые в итоге получились чем-то лучше, умнее, продуктивнее, успешнее, счастливее, сильнее и т.д.? Проще говоря, стоит ли овчинка выделки?

Comments

[signamax.livejournal.com]

не скажу за всю биологическую науку - но та часть которой я занимался действительно не нуждается в идеологии ни того ни другого толка

зы
видел очень религиозных людей самых разных конфессий в науке биологии/биотеке/медицине
очень! религиозных
про немного религиозных и не говорю

[m-elle.livejournal.com]

да и кто их не видел? Исторических примеров тоже полно. Но пойдите, с другой стороны, попробуйте сказать пламенным борцам против креационизма, что он не относится к науке точно так же, "как не относится к ней вообще практически ничего из школьной программы". Воплей будет...

[alexaggi.livejournal.com]

> что в зарождении всего, в том числе жизни, неким непостижимым образом проявились божественная воля и божественное провидение
Это, конечно, тоже креацианизм - но деистический. А деизм христианством отвергается как ересь, так что, конечно, можно быть биологом-деистом, но не получится при этом быть верующим христианином.

Классический же креационизм, христианский, утверждает что все виды были созданы одновременно и оставались неизменными с момента создания. Как, соглашаясь с этой точкой зрения, быть современным биологом я лично не очень себе представляю. Но человеческая психика, конечно, вещь очень гибкая. Та же христианская доктрина троицы тому примером. Или двуединая сущность христа.

Нужно ли бороться с креационизмом "официально", на гос уровне, не очень понятно. Но так же не очень понятно нужно ли обьяснять в школах ньютоновскую физику - может быть аристотелевская или "бытовая-простонародная" (очень близкая к аристотелевской кстати) тоже пойдет. Никто же не делал исследования на тему стали ли дети более умнее, продуктивнее и успешнее после введения в школьный курс ньютоновской физики. Я, по крайней мере, о таких исследованиях не слышал. Базовой астрономии это, в общем, тоже касается - Птолемей явно понятнее обычному человеку чем Кеплер, да и в быту удобнее.
В общем школьный курс явным образом был построен не для того, чтобы прошедшие его стали умнее, счастливее, успешнее или продуктивнее. А нужно ли давать в общеобразовательных школах некое предстваление о состоянии наук на текущий момент - я лично не знаю. Есть религиозные школы, которые дают представление о состоянии теологии на текущий момент - более ли успешны (умнее, продуктивнее, счастливее, сильнее и т.д.) их выпускники?

[signamax.livejournal.com]

не слышал про исследования школьников
тем ни менее эмпирически встречался с весьма образованными людьми которые из школы вынесли только арифметику и правописание. эти люди не имели ни малейшего представления ни о физике ни о химии ни о математике ни о биологии ни о истории
реально - ни малейшего представления. вообще. на вопросы как это так - они отвечали что в школе просто отключались на этих уроках. списывали, им натягивали троечку и проч.
эти люди зато тонко разбирались в языке, в поэзии и в музыке.

я к тому что в школе можно преподавать что угодно - это совершенно не важно. дети от этого не становятся ни умнее ни глупее.

мне например преподавали много лет марксизм-ленинизм - я вообще не помню о чем это было.

опять же - вы спрашиваете про ум
как оценивать ум мне непонятно
но скажем если я предположу что поступление по конкурсу скажем 100 человек на место - это показатель ума, вы примете это предположение?
скажем такое наблюдение что примерно треть выпускников биологических majors подающих в medschool поступает, при этом почти 80% подающих имеющих major в музыке (а не в биологии, химии или еще какой нибудь естественной науке) поступает в мед.
это о чем говорит?
кто более успешен? кто более умен? важно ли что им преподавали?

[wvlad.livejournal.com]

В качестве контр-примера имеем Адвентистов Седьмого Дня, ни разу не деистов, фундаменталистов в вопрое творения, создавших вполне солидный Loma Linda University, специализирующийся на медицине. Надо полагать, без биологии там не обходятся (disclaimer: с их учебной программой по биологии я не знаком).

[birdwatcher.livejournal.com]

Исследование, важен ли абсолютный контроль над школами, провела сама жизнь: конечно, исключительно важен, посмотрите вокруг.

действительно, это наглядный пример эволюции

[freedom_of_sea.livejournal.com]

общества, не практикующие контроль над школами, не выдержали конкуренции с учениками прусского учителя

(frozen)

[leblon.livejournal.com]

"(Evolution) general condition to which all theories, all hypotheses, all systems must bow and which they must satisfy henceforward if they are to be thinkable and true. Evolution is a light which illuminates all facts, a curve that all lines must follow." (Pierre de Chardin, philosopher, Jesuit priest, paleontologist and geologist).

"Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution" (Theodosius Dobzhansky, evolutionary biologist).

'При этом, как я подозреваю, реальная биологическая наука для своего развития не нуждается ни в эволюционизме, ни в креационизме.' (bbb, not a biologist, paleontologist or geologist)

[citizen-global.livejournal.com]

Мне кажется, что Вы серьезно ошибаетесь. Да, экспериментально доказать, что биологическая история происходила именно так, как это утверждает ТЭ, невозможно. Но невозможно и экспериментально доказать, что люди (а не инопланетяне, например) построили египетские пирамиды. Означает ли это, что мы должны считать ненаучной историческую теорию строительства пирамид?

Нет, и то же самое с ТЭ, Строительство таких объектов людьми является единственным известным нам механизмом их возможного появления. То же самое и с ТЭ: нам неизвестны другие механизмы появления передаваемых и закрепляемых изменений, кроме того, что описывается в ТЭ (и который подтвержденно может вызывать очень существенные изменения http://en.wikipedia.org/wiki/Escherichia_coli_long-term_evolution_experiment). С моей точки зрения, этого вполне достаточно.

[bbb.livejournal.com]

Что же мне делать? Я надеялся, что написал все понятно и прозрачно. То есть - что все нынешние споры - НЕ по поводу преподавания креационизма. Это - псевдо-споры, это ширма, это туман, напускаемый участниками. Реальный предмет споров - это возможность преподавания религии в школе. А вовсе не требование замены одних предметов (типа биологии или истории) на другие.

А комментирующие с азартом продолжают какие-то неоконченные дискуссии по поводу этого тумана.

астрология

[freedom_of_sea.livejournal.com]

не считаете ли вы правильным преподавать в школах также астрологию и до кучи марксизм?
Насколько я понимаю, заметная часть родителей верит в то и в другое.

[bbb.livejournal.com]

Вам показалось, что я предлагаю считать правильным преподавание в школе каких-то одних предметов и неправильным - преподавание в школе каких-то других предметов?

Не могу поверить, что такую удивительную мысль можно было вычитать из моего небольшого постинга.

[trurle.livejournal.com]

И если мы говорим об исторических фактах, о событиях неповторимого прошлого, то - да, они не не являются проявлением природной закономерности и не доступны экспериментальной проверке.

Да и нет: исторические факты не доступны экспериментальной проверке, но вполне себе могут являться проявлением природной закономерности. Например, есть такая почтенная наука как астрофизика - звезды мы зажигать еще не умеем, но из наблюдениями за звездами можно сделать много умозаключений о наличии природной закономерности. То же самое и с эволюционной теорией - в частности, природные закономерности можно наблюдать на основе наличествующего дерева таксонов, палеонтологической эволюции и актуальных экспериментов. Ни исторические реконструкции, ни данные о существующих видах, ни эксперименты не обнаруживают фактов, фундаментально противоречащих СТЭ и требующих признания креационизма.

В данном случае реальным вопросом является нелепый запрет на преподавание религии в американских государственных школах (хотя бы в факультативном режиме).

Хотелось бы попытаться обратить Ваше внимание что экстраполяция американского опыта на весь мир не всегда приводит к верным выводам; в частности, Пинхас Полонский является не только иудейским миссионером, но и активистом довольно радикального политико-религиозного движения эсхатологического толка, и накал страстей вокруг нелепой лжи Полонского значительной степени связан как с ролью религии в израильском обществе, так и со статусом Ариэля и Ариэльского Университета. В израильских школах религию вполне себе преподают, более того, в систему минпроса входят школы в которых не преподают ничего кроме религии.

При этом, как я подозреваю, реальная биологическая наука для своего развития не нуждается ни в эволюционизме, ни в креационизме.

Ваши подозрения безосновательны.

Иными словами, можно быть искренне верующим христианином, убежденным в том, что в зарождении всего, в том числе жизни, неким непостижимым образом проявились божественная воля и божественное провидение - будучи одновременно биологом-исследователем.

Можно, но для этого надо придерживаться весьма нетривиальной религиозной доктрины, в рамках которой ни одно сообщение Доброй Книги не является фактически верным. Или, как справедливо отметили в комментариях, деизма.

[andrei-platonov.livejournal.com]

Сам об этом хотел сказать, только так хорошо не смог бы.

[ogbash.livejournal.com]

Уже успели сверху про звезды. Заключения делаются на тех "следах", которые объекты оставляют через время или пространство. Теория должна быть непротиворечивой, объяснять значительное количество фактов ("следов") и, выборочно, не иметь альтернатив. В этом смысле эволюция со времен Дарвина оказалась фантастически всеобъемлющей и абсолютно безальтернативной.
Конечно, это не то же самое, что поставить опыт, но извините, тогда и суды без машины времени надо отменить, если улики, какими бы полными не были, выкидываются с порога.

Касательно деизма, надо искать деуса, допустим в коде ДНК или иных проявлениях, хотя бы показать невозможность эволюции случайными мутациями. Если говорить, что он непостежим, то осталось процитировать Энштейна :)
"(У ученых должна быть) вера в возможность, что правила, пригодные для мира сущего, рациональны, то есть доступны разуму. Я не могу представить себе подлинного учёного без этой глубокой веры. Эту ситуацию можно выразить афоризмом: наука без религии хрома, религия без науки слепа."

[gr-s.livejournal.com]

Отлично, замечательно!

Проверь, пожалуйста, абзац:

То же самое, по сути, делает и огромное число "эволюционистов". Их борьба против "креационистов" - это, конечно, ни малейшим образом не борьба за науку, потому что школьный креационизм никаким боком к науке не относится, как не относится к ней вообще практически ничего из школьной программы. У "эволюционистов" это все та же великая война против "поповщины", особенно для тех из них, кто придерживается атеистической религиозной доктрины.

Мне кажется, там описка - в пассаже "это, конечно, ни малейшим образом не борьба за науку, потому что школьный креационизм никаким боком к науке не относится" вместо "креационизм" (отмеченного мной для удобства болдом) должно быть "эволюционизм". Нет?

[bbb.livejournal.com]

Я имел в виду, что вообще все школьные разговоры про эволюционизм или креационизм не имеют отношения к науке - в том смысле, что запрет или введение каких-то упоминаний чего угодно для школьников младших классов никаким образом не сказывается на прогрессе науки вообще.

[toshick.livejournal.com]

Во-первых, эволюционизм имеет самое прямое отношение к современной биологии. Реально наблюдаемые организмы и их геном устроены так, что их существование проще объяснить тем, что они именно эволюционировали, а не были созданы неким осмысленным образом. Грубо говоря, утверждение, что эволюционная теория не может объснить возникновение такого сложного органа, как человеческий глаз, например, в настоящее время выдает только незнакомство с биологией и ничего более.
Верующий христианин-биолог может существовать и работать, разумеется - используется совершенно элементарный прием "Бог все так и задумал" [и закопал кости динозавров во время всемирного потопа], и никаких проблем.

Во-вторых, вопрос в том, для чего вообще дети содержатся в школе. Если для того, чтобы они раньше времени не выходили на рынок труда и/или должным образом индоктринировались, то тогда преподавание креационизма ничему не противоречит, разумеется. Больше того - чем большая часть образования будет являться упражнением в вере, тем лучше.
Если же школа существует для того, чтобы давать какие-то полезные знания (например, не покупать у жуликов вечный двигатель), или готовить к дальнейшему образованию, то в ней должны преподаваться дисциплины, имеющие структуру научного знания, а не откровения. Креационизм имеет структуру откровения, ergo, на мой рациональный вгляд, про него должны рассказывать в церкви, а не на уроке биологии.
Кстати, исходя из того же рационального взгляда, преподавать "закон божий" в школе надо обязательно - чтобы человек, если уж его припрет уверовать, шел с этим делом в опробованную веками церковь, а не к каким-нибудь диким сектантам.

[trurle.livejournal.com]

Верующий христианин-биолог может существовать и работать, разумеется - используется совершенно элементарный прием "Бог все так и задумал" [и закопал кости динозавров во время всемирного потопа], и никаких проблем.

Разумеется, каких проблем. Если создатель все так и задумал и создал вселенную с осадочными породами и в осадочные породы поместил кости динозавров, да так что бы создать картину многомиллиардолетней истории Земли, то зачем тогда в Доброй Книге боговдохновил иной рассказ, короче на 6 порядков? Самый простой способ решить эти колллизию, разумеется, это отказаться от боговдохновленности Добрых Книг, но какая же тогда остается религия?

Человеческий разум силен и находит выход и из этой коллизии - космогония Добрых Книг объявляется боговдохновленной, но совершенно метафорической - дескать, 6 дней творения и несколько тысяч лет от Адама до Авраама это на самом деле метафоры, но тогда остается неприятный вопрос, как отличать истинные сведения Доброй Книги от метафор.

Так что есть проблемы и с таким подходом.

[toshick.livejournal.com]

а вот ответ биолога -

http://progenes.livejournal.com/224400.html#comments

[bbb.livejournal.com]

Давай я еще раз повторю, а то, видимо, как-то в тексте затерялось:

Если же присмотреться к формуле "теория эволюции", то <...> что именно защищают одни, в чем сомневаются другие?

В том, что организмы могут испытывать мутации, в том числе передающиеся по наследству?

Или что нынешнее разнообразие видов есть результат исключительно эволюционного развития?

Если речь идет о первом, то мне кажется, что с этим мало кто спорит, то есть это - более или менее доказанный факт. Более того, это естественно-научная гипотеза, могущая быть экспериментально проверена, повторена и использована в деятельности.

Так что я искренне не понимаю, в чем еще ты меня хочешь убедить.

[yucca.livejournal.com]

Насколько мне известно, никакого запрета на преподавание религии нет, если это религиозно-нейтральный курс, скажем, обзор или история мировых религий. Просто школьные округа не хотят связываться.
Я всячески за преподавание в школах такого курса, но какое отношение имеет эта проблема к преподаванию религии в курсе биологии?

[bbb.livejournal.com]

Преподавание истории мировых религий - это ни малейшим образом не преподавание религии.

Точно так же как урок по истории физического воспитания - это не физкультура.

[one-sergey.livejournal.com]

В некотором смысле такое исследование проводилось и продолжает проводиться в Канадской провинции Онтарио, где преподавание религии в государственных школах не только разрешено, но и существует огромное количество католических государственных школ. Грубо говоря, практически во всех более ли менее крупных городах одну и ту же зону охватывает одна "обычная" и одна католическая школа. При этом условием приема ребенка в католическую школу является только то, что он был крещен. При этом вопрос о том, как школа рассматривает преподавание католицизма, целиком отдан на усмотрение школы. Поэтому некоторые из них и правда преподают католицизм, а некоторые преподают его историю.

Результаты грубо таковы. Если количество ESL детей в данной местности превышает 25%, то ученики в католических школах показывают стабильно значительно более высокую успеваемость (на 1 балл по 10-бальной системе). Но понятно, что в данной католической школе количество ESL students будет минимально, а в обычной - более половины. Если количество ESL детей в данной местности не превышает 5%, то результаты отличаются в пределах статистической ошибки. Но понятно, что чистым экспериментом это не назовешь.

[bbb.livejournal.com]

Спасибо! Не знал про эту систему, но сейчас почитал - http://en.wikipedia.org/wiki/Separate_school

Действительно, очень познавательный пример: религиозные школы на государственном финансировании, и никакой трагедии, никакого клерикализма, никакого массового невежества. Кто бы, понимаешь, мог подумать? :)))

[rudnev.livejournal.com]

ну пусть даже так, хотя, возможно, эволюционисты просто сопротивляются бреду. я вот просто сопротивляюсь.

а чем плохо, что сторонники религии вынуждены выбирать более наукообразный дискурс? и чем плохо, что противники религии отвечают не параноидальным образом, на то что собеседник "имел в виду", а по существу задаваемого вопроса? это означает, что у клерикалов нет более рационального выхода, кроме как оспаривать науку научными же методами.

ну вот в россии клерикалы откровеннее, и чем это хорошо?

[bbb.livejournal.com]

Факультативное преподавание религии в школе - совершенно нормальная вещь. В этом нет никакого "клерикализма".

))

[razielglo.livejournal.com]

употребление слов "эволюция" и "эволюционный процесс" сродни расхожему употреблению слов "демократия" и "демократическое общество".

[starshoi.livejournal.com]

Всего лишь пример из собственного опыта, никаких попыток что-либо доказать или опровергнуть.

Какое-то время назад мне пришлось работать с Дэвидом, одним из самых лучших радиологов в Штатах, авторитет, признанный многими. Он был вывезен из Вьетнама в двухлетнем возрасте, его родители жили в лодках много лет до эмиграции. Он приехали в Техас, откуда он не выезжал до восемнадцати лет. Первый раз он уехал из Техаса, когда его приняли в Гарвард. Он мне описывал свой первый визит в Бостон следующим образом:

"Иду я по городу и вижу музей NATURAL History. Захожу и обращаю внимание, что весь первый этаж отдан экспозиции теории эволюции. Я нахожусь в некотором шоке - как это, какая-то непроверенная и противоречивая теория заслуживает целого этажа в музее??? У меня ушло пару лет на осознание этого факта. "

Он до сих пор верующий католик. И повторяю, один из признанных экспертов в радиологии, дисциплины, которая требует около десяти лет подготовки.

Не знаю, что это доказывает. Наверное, ничего.

[bbb.livejournal.com]

Не знаю, что это доказывает

Знаете, знаете :)))

[duboff.livejournal.com]

Насчет того, что реальный спор - о религии вы может быть и правы, а вот на счет не-важности теории эволюции для науки современной, конечно нет. Если существует какой-то еще способ зарождения жизни и ее изменения, то нам безусловно его тоже надо знать для понимания того, как устроен мир. Если креационисты правы, то мы совсем не изучаем потенциально фантастически важную вещь, с помощью которой, наверняка можно было многое поменять в мире. Если бы они были правы современная биология могла бы оказаться всего лишь частным случаем чего-то большего или всего лишь красивым упрощением действительности. Эффект от этого на науку был бы сравним с эффектом квантовой механики и теории относительности на физику, например.

[bbb.livejournal.com]

Увы мне, грешному и несчастному. Еще один юзер решил поучаствовать в том флейме, объяснению бессмысленности которого я и посвятил свой постинг.

Вы просто задумайтесь, какой смысл в сослагательном наклонении ваших рассуждений? Все эти "если бы" и т.д. - ведь они же автоматически опровергаются контрпримерами, то есть указаниями на существование как исследователей, исповедующих те или иные религии, так и на еще большее число исследователей, получавших в школе уроки религии.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я думаю Вы преувеличиваете влияние американских школьных правил на эволюционно/креационисткие страсти. Хорошей иллюстрацией тому текущий скандал, который был почти полностью русскоязычно-израильским.

>Или что нынешнее разнообразие видов есть результат исключительно эволюционного развития?

Острота спора создается несколько иной формулировкой приблизительно этого положения. Выдвигается гипотеза, что _уже_ известна невозможность обьяснить нынешнее разнообразие видов в рамках естественного эволюционного развития. Но британские ученые скрывают.

[bbb.livejournal.com]

Я думаю Вы преувеличиваете влияние американских школьных правил на эволюционно/креационисткие страсти. Хорошей иллюстрацией тому текущий скандал, который был почти полностью русскоязычно-израильским.

Думаю, нет. Это еще один пример того, что идейные конструкции, выросшие в Америке и отражающие американскую специфику, часто приобретают глобальный характер.

Очень много людей на свете живет по принципу - "раз это считается правильным в Америке, значит, это правильно для всех". Характерно, что они могут даже не задумываться над этим, не отдавать себе в этом отчет.

Особенно ярко это видно в областях политического устройства, права и экономической политики.

Скажем, институт президентской власти сложился в Америке в общем наборе разных исторических обстоятельств, после чего стал автоматически копироваться во множестве других стран как якобы отражающий некие базовые принципы демократии, что привело к разным долгоиграющим последствиям.

Или, например, я в свое время выяснял, как в Америке зародилась нелепая и вредная доктрина "исключения неправомерных доказательств". А теперь она, судя по всему, считается само собой разумеющимся правовым принципом.

Вот с этим злосчастным "креационизмом" - то же самое происходит. Борьба против религии в школе - это специфически американский сюжет; здесь уже дали пример государственных католических школ Канады, а википедия приводит множество примеров преподавания религии в государственных школах Европы. То есть вся эта проблема высосана из пальца. Но так как в США этот палец сосали очень старательно, то высосали и вторую производную из этой проблемы - проблему т.н. "преподавания креационизма" (которая на самом деле вообще не существует). И подняли вокруг нее столько шума, что множество людей во всем мире искренне уверовали - именно здесь проходит фронт Великой Борьбы за Прогресс и Науку.

[conceptualist.livejournal.com]

Смысл запрета на преподавание в государственной школе религии в том, что никакая религиозная доктрина не должна пропагандироваться за счет тех, кто ее не разделяет. То есть, если католики хотят финансировать католические школы, то пусть скидываются за свой счет, а не присасываются к государственному бюджету, который формируется за счет в том числе и не-католиков.
Что же нелепого в этом принципе?

[guyz30.livejournal.com]

Все это можно сказать касательно любого школьного предмета.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

йа не биолог, но сочувствующий
мне кажется очевидным, что между 1) и 2) есть еще пункт, и может еще много пунктов. И сам классик марксизма Дарвин совершенно не настаивал, на полном возникновении жизни, а предполагал, что первые образцы животных создал господь, а далее все само заверте.

И серьезные биологи не изучают возникновение жизни (модели такого возникновения, забавное фрикачество, как попытки расшифровки языка этрусков), но переход между разными известными формами вполне изучают, и это действительно нормальная наука и в этом эволюционизм вполне работает.

[riftsh.livejournal.com]

Во всех германских государственных школах религия - обязательный предмет. Практически в каждой школе есть отдельные классы для католиков и протестантов, в зависимости от демографии могут быть классы для евреев, мусульман и православных. Если в школе нет нужного класса, можно посещать любой имеющийся, или изучать религию вне школы (напр., при синагоге) и принести соответствующую справку.

[bbb.livejournal.com]

Вот поэтому Германия и остается слаборазвитой страной, безо всякой науки!

[pavelradimov.livejournal.com]

в идее бога, а значит, и рая, а значит и в пересмотре принятой концепции об истории человечества.

сейчас, когда детей социализируют, им говорят: видите, дети, у нас есть фаянс и айфон, а раньше люди мёрзли, голодали, бегали за мамонтами, жрали сырое мясо (вы пробовали, дети, сырое мясо? вы пробовали убить корову?)? обвязывались шкурами и издавали нечленораздельные звуки.

и только изобретение огня, колеса, государства и финансовых институтов позволило, дети, сбросить иго коварной жуткой природы, полной хищников и болезней и пуститься в счастливое плавание по волнам современной

а теперь, дети, посмотрите вокруг! тёплые квартиры с центральным отоплением и водоснабжением! компьютеры, телефоны, аймаксы и макдональдсы!

люди, дети, произошли в результате долгого и сложного пути цивилизации. этот путь усеян кучей трупов однополчан, т.к. человеку, дети, в те стародавние времена приходилось много убивать себеподобных, но с изобретением государства, армии, полиции, а в скором времени и повальной чипизации, мы, дети, зажили мирно и безопасно!

креационизм, с другой стороны, поставит всё на свои места – мы не развиваемся, а деградируем. и то, что мы создали – это ад, а не рай.

но для научной работы этот вопрос принципиален чуть менее чем никак, в этом я с вами солидарен совершенно.