Алпатов о Даймонде

[borislvin]

http://www.socionauki.ru/journal/files/ipisi/2011_2/alpatov.pdf

Comments

[ygam.livejournal.com]

Никакого консенсуса о том, что японский язык алтайского происхождения, у лингвистов нет. Более того, нет даже консенсуса в том, что алтайские языки - вообще языковая семья, а не языковой союз.

[ygam.livejournal.com]

Собственно: http://en.wikipedia.org/wiki/Classification_of_Japonic

[arhiloh.livejournal.com]

Ну это даже не автострадные танки, на мой взгляд.

[idelsong.livejournal.com]

Забавно, что Алпатов начинает статью словами "Многие современные американские исследователи склонны игнорировать научные результаты, полученные вне США, особенно за пределами англоязычных государств", но при этом ссылается на русский перевод книжки Даймонда, вышедшей в оригинале в 1997 г. Книжка была бестселлером во всем мире, но в России о ней узнали только в 2010 г.

Для сравнения, по-немецки и по-шведски она вышла в 1999, по-французски - в 2000, по-испански - в 2004.

[ashamrin.livejournal.com]

Автор статьи не дал ни одной ссылки на литературу, из которой можно узнать подробности. Для кого эта статья написана? Специалисты по Японии и так всё знают, наверно. Жаль, а ведь эта статья могла быть хорошим началом для глубокого знакомства с японской историей.

[bbb.livejournal.com]

Не понял, где здесь "но" - то есть какая связь между словами Алпатова об американских исследователях (словах, как мне кажется, неверных и связанных больше с его коммунистическими взглядами, чем с его лингвистической специальностью), и историей переводов Даймонда?

[bbb.livejournal.com]

Алпатов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) - сам живая ссылка на литературу по японистике. Его имя в этой области самодостаточно. А статья написана для тех, кто до сих пор воспринимает книги Даймонда как источник знаний.

[idelsong.livejournal.com]

Я имел в виду, что претензии к американцам в значительно большей степени применимы к России, что, в частности, видно на примере запоздалого перевода книги Даймонда.

[bbb.livejournal.com]

Претензии к американцам, как мне кажется, высосаны Алпатовым из пальца и весьма искуственно пристегнуты к обсуждению Даймонда.

Но и поздний перевод Даймонда тоже ни о чем не говорит - ведь книги Даймонда не относятся к области науки, это даже не научпоп, это пропаганда под маской научпопа.

[idelsong.livejournal.com]

Не могу согласиться, в особенности касательно Guns, Germs, and Steel. Там есть вполне оригинальная и предсказательная концепция, возможно, слишком генерализованная. Такие важные предсказания, как корреляция между экспансией языковой семьи и технологическим прорывом в том, что он называет food production - вполне нетривиальны и в основном верны. Точно так же в книге про коллапс есть масса интересного и нетривиального.

[helvegr.livejournal.com]

Если в тексте grand claims Старостина упоминаются, как "доказанные", то сразу должна загораться предупредительная лампочка.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

мне кажется, что сама популярность делаает книги значимыми. я, например, резко отрицательно отношусь к творчеству Докинза, но задержаный перевод его книг -- свидетельство тяжелой разрухи в советско/российском биологическом образовании

[ashamrin.livejournal.com]

Значит, дело в его (излишней?) скромности?

Спасибо, я не знал ничего об Алпатове. Думаю, и читатели Даймонда вряд ли о нём слышали. Что стоит прочесть из его книг?

[bbb.livejournal.com]

Ну да, пишет он как человек эрудированный. И использует свою эрудицию для пропаганды самой вздорной левацкой лажи. А теперь, как мы выяснили, и эрудиции его доверять не стоит.

[bbb.livejournal.com]

Это смотря что вас интересует. Лично мне наиболее интересна была его книга "150 языков и политика: 1917-2000. Социолингвистические проблемы СССР и постсоветского пространства" (М. Крафт+; ИВ РАН. 2000)

[idelsong.livejournal.com]

Вы читали Guns, Germs and Steel? Что там левацкого? Приведите хоть один пример. Я не читал последнюю книгу, не исключено, что она более политизирована.

[bbb.livejournal.com]

Да много чего. Особенно запомнились рассуждения о культурном превосходстве папуасов перед нью-йоркцами или что-то в этом роде. Собственно, вся книга, начиная с заголовка, пронизана идеологией "комплекса вины" европейцев перед остальным миром. А это - типичная левацкая конструкция последних десятилетий.

[idelsong.livejournal.com]

Я все время спорю с московскими либералами, которые применяют логику: "Путин говорит Х, значит, каждый честный человек должен думать Y". Мне кажется, Вы здесь впадаете в нечто похожее. Он НЕ говорит о культурном превосходстве папуасов, он говорит, что они не глупее, что знают больше языков и проч. Это правда, папуас знает 5-6 языков, (а казах - 40-60 поколений своих предков). Не знал, что эти факты - левые. Левый факт - это вроде "клеветнического факта" в советской юриспруденции?

Главный тезис книги:
При встрече с индейскими культурами небольшой отряд в несколько сот испанцев мог разрушить, например, империю инков, потому что:

1. В Старом свете было больше домашних животных, и потому больше инфекционных болезней. Поэтому появление испанцев вызвало эпидемию среди индейцев, а не наоборот.

2. Старый свет протянут с Востока на Запад, потому его культурное пространство более универсально, и потому он превосходил индейцев в использовании металлов, лошадей, колеса и проч.

[ostap.livejournal.com]

Да, замечательная статья в жанре "Вор у вора дубинку украл". При всей моей нелюбви к Даймонду он всё же поаккуратнее обращается с фактами и не делает заявлений в духе "доказал выдающийся российский
ученый С. А. Старостин".

[bbb.livejournal.com]

Если честно, мне лень искать точные цитаты, но я вполне отчетливо помню его рассуждения именно в том руссоистско-романтическо-консервативном смысле, что папуасы превосходят жителя Нью-Йорка.

Опять же, главные тезисы книги, на мой взгляд - несколько другие.

[bbb.livejournal.com]

А что там было со Старостиным на самом деле? Я просто ничего об этом не знаю и положился на авторитет Алпатова как япониста.

[idelsong.livejournal.com]

Видите, а вон папуасы обижены на его последнюю книгу: мол, он их изобразил слишком агрессивными.

http://www.theguardian.com/books/2013/feb/03/jared-diamond-clash-tribal-peoples
http://www.survivalinternational.org/news/8958

[bbb.livejournal.com]

что ни делает дурак, все он делает не так :)

[ostap.livejournal.com]

На самом деле, как справедливо пишут выше, общепринятой версии о принадлежности японского языка (или японских языков) к какой-либо большой языковой семье нет, и версия Старостина не просто не считается мейнстримом, а является довольно маргинальной и почти никем из западных лингвистов не поддерживается. И не из-за их неосведомлённости о достижениях российской науки, а из-за того, что аргументы Старостина кажутся им неубедительными, а сама версия основанной на крайне хлипких свидетельствах.

[ostap.livejournal.com]

Чтобы лучше была понятна смелость процитированного мной утверждения - общепризнанным фактом не является не только принадлежность японского языка к алтайской языковой семье, но и само существование такой языковой семьи в её "базовом" (т.е. без японского и/или корейского) составе.

[(Anonymous)]

Насколько можно судить, все нормально там было со Старостиным. К сожалению, в этой специфической области лингвистики (изучения дальнего родства языков) из-за малочисленности специалистов практически отсутствует нормальная научная среда. Среди немногих лингвистов, занимающихся этими проблемами, алтайская теория, насколько я понимаю, вовсе не маргинальна, хотя полного консенсуса, конечно, тоже нет, а мнение остальных тут вообще-то очень мало значит.
Алпатов вполне может считать, что Старостин это доказал, и вполне может оказаться прав (хотя сам он тут тоже не специалист). Возражать ему, ссылаясь на отсутствие консенсуса и общепринятых фактов, в такой ситуации странно. Консенсуса кого? Фактов, принятых кем?
У вас во френдленте, кажется, был юзер kassian, он хоть и не алтайскими языками занимается, но все-таки гораздо ближе к этой проблематике, чем здешние комментаторы, я думаю, лучше было бы спросить его мнения.

[bbb.livejournal.com]

Спасибо, буду иметь в виду.

При этом история и оценки открытий Старостина меня на самом деле волнует очень мало. В аргументации Алпатова этот эпизод далеко не единственный и точно не решающий.

[(Anonymous)]

Да, конечно. Впрочем, для того, чтобы увидеть несостоятельность построений Даймонда, Алпатов не нужен, будь даже у Даймонда правильные факты, это бы не помогло. А что касается Старостина, консенсуса и общепризнанных фактов, вот, нашел достаточно точное, как мне кажется, описание ситуации в этой науке:
http://ermite-17.livejournal.com/48795.html?thread=712859#t712859

[bbb.livejournal.com]

И еще раз спасибо!