[personal profile] borislvin
В 1993 году в Москве президент мобилизовал подчиняющиеся ему вооруженные силы и разогнал участников протестов, которые, в свою очередь, тоже быстро вооружались, но все-таки не смогли сместить президента парламентским актом.

В 2014 году в Киеве президент мобилизовал подчиняющиеся ему вооруженные силы, но не смог разогнать участников протестов, которые, в свою очередь, тоже быстро вооружались и смогли сместить президента парламентским актом.

Похоже, что множество тех, кто осуждает первый сценарий, очень сильно пересекается с множеством тех, кто осуждает второй сценарий. И наоборот (в смысле, насчет тех, кто приветствует).

Date: 2014-02-26 07:48 am (UTC)
From: [identity profile] dmitry-p.livejournal.com
В одном случае конституцию нарушил президент, незаконно распустив парламент, после чего разогнал собравшихся на защиту конституции и парламента протестующих. В другом случае уже после переворота протестующими, парламент неконституционно отстранил президента. Хотя в условиях состоявшегося переворота вообще видимо не имеет смысла говорить о парламенте и конституции всерьез. Сценарии сильно разные.

Date: 2014-02-26 08:05 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Да, такая интерпретация событий тоже встречается.

Date: 2014-02-26 11:13 pm (UTC)
From: [identity profile] di09en.livejournal.com
Удивительно, что Вы удивляетесь. И для тех, кто рассуждает по принципу "свой - чужой", и для тех, кто рассуждает по принципу "законно-незаконно" эти ситуации именно что противоположные.

Date: 2014-02-26 11:19 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
А я и не удивляюсь..

Date: 2014-02-26 07:51 am (UTC)
From: [identity profile] razielglo.livejournal.com
и меня это не удивляет.

Date: 2014-02-26 08:22 am (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
я не знаю ни одного человека, который бы придерживался описания событий 93го года по первому сценарию

весь сентябрь 93го уже 300х метрах от Белого дома и далее горожане жили совершенно обычной повседневной жизнью. на стоящих по обе стороны баррикад вокруг парламента им/нам было глубоко все равно. октябрьский всплеск активности был абсолютно неожиданным

вряд ли это было повторено в недавних киевских событиях

Date: 2014-02-26 08:28 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Я такой человек (мы, правда, на брудершафт не пили...).

В 300 метрах от белого дома в 1993 году мне бывать не довелось, но все заслуживающие моего доверия источники ваше описание подтверждают. Но это объяснение, почему в Москве не смогли сместить парламентским актом, а в Киеве смогли.

Но это никак не противоречит данному топикстартером описанию. Участники протестов не пользовались широкой поддержкой, и это была одна из главных причин их проигрыша, но эти самые участники были налицо.

Date: 2014-02-26 09:18 am (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
я очень не уверен, что люди сидящие сентябрем 93го в здании верховного совета и формално называемые парламентариями были ими фактически, в глазах тех самых людей, депутатами которых они якобы являлись. у меня есть подозрение, что многие из деутатов затруднились бы обьяснить, если по гамбургскому счету, кого они представляют. по состоянию на середину 93го года

концепции, что в Киеве кого угодно сместили именно парламентским актом я тоже не разделяю. максимум -- парламент постфактум сказал, что оно и к лучшему

Date: 2014-02-26 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] insvald.livejournal.com
По описаниям, в Киеве за пределами площади и двух улиц тоже все было спокойно, все жили обычной повседневной жизнью.

Date: 2014-02-26 12:22 pm (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
в обоих случаях наши победили, вероятно, незаконно (я не юрист)

Date: 2014-02-26 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] davnym-davno.livejournal.com
В обоих случаях ситуация находилась вне правового поля, а в таких ситуациях мои симпатии на той стороне, которая стремится провести выборы, а не на той, которая эти выборы под различными предлогами откладывает.

Date: 2014-02-26 03:34 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Согласен, это правильный подход. Особенно в революционное, переходное время, когда и общественное мнение, и общая ситуация меняются очень быстро - и, соответственно, результаты голосований быстро устаревают.

Date: 2014-02-26 11:11 pm (UTC)
From: [identity profile] di09en.livejournal.com
Для революционеров любое время революционное. Третий тур в Украине и перманентные выборы в Молдове - это в духе "будете у нас непрерывно выбирать, пока не выберете кого нам надо".

Date: 2014-02-26 11:22 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Так дело-то не в революционерах. Может, в Швеции тоже есть какие-то революционеры, считающие нынешнюю обстановку самой что ни на есть революционной ситуацией. Ну и что? Призовет такой революционер народ к топору да всеобщей забастовке, никто на него не обратит внимание - и все.

Дело не в революционерах. Дело в наличии (или отсутствии) у них поддержки в массовой среде.

Date: 2014-02-26 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] bv.livejournal.com
Есть большие сомнения, что в 14 г. в Киеве президент мобилизовал вооруженные силы.

Date: 2014-02-26 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Вообще-то я имел в виду не армию в узком понимании, а вооруженные силы в буквальном смысле слова, то есть группы людей, легально вооруженных табельным оружием и организованных в отряды, иерархически подчиняющиеся президенту. А уж как там это все называется, - ОМОН, Альфа, Бета, Гамма, Мягкий Знак или как еще, - дело десятое.

Но в любом случае Янукович активно использовал внутренние войска и отдал приказы по привлечению самой что ни на есть армии.

Date: 2014-02-26 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] bv.livejournal.com
Ознакомиться бы с приказами.

Date: 2014-02-26 08:04 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Пожалуйста - http://glavcom.ua/articles/17730.html

Date: 2014-02-27 05:15 am (UTC)
From: [identity profile] bv.livejournal.com
А приказы Януковича есть? Кроме записки про гос. охрану?

Date: 2014-02-27 05:29 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Не знаю, как уж это у них устроено, у президентов - как они приказы отдают. Но думается мне, что военное начальство не по своей инициативе стало призывать все эти части в Киев. Просто приказов по частям было много, вот что-то уже и всплыло, а указание Януковича министру обороны, видимо, надо еще найти. А может, он вообще устно его отдал.

Date: 2014-02-27 05:33 am (UTC)
From: [identity profile] bv.livejournal.com
А может, вообще не отдал. Вообще-то как устроено у президентов - в законодательстве содержится.

Date: 2014-02-27 05:39 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Законодательство - оно, конечно, штука полезная. Но жизнь бывает ширше. В любом случае я не знаю, точно ли законодательство прописывает точную форму, в какой главнокомандующий имеет право отдавать приказания подчиненным - в том смысле, что все прочие формы незаконны. В мемуарах пишут, что Сталин, к примеру, на фронты когда шифровки присылал, а когда и по телефону руководил.

А вот представить себе, что министр обороны решил туда-сюда двигать войска, да еще не просто туда-сюда, а фактически для разгона протестов, и все по собственной инициативе и вопреки мнению президента - увольте, не получается у меня.

Чай, не для того Янукович в самый горячий момент вдруг стал менять начальника генштаба, чтобы устраниться от руководства армией.

Date: 2014-02-27 05:54 am (UTC)
From: [identity profile] bv.livejournal.com
Прописывает, а в мемуарах чего только не пишут, впрочем, Сталин не очень удачный пример к данному случаю. Я, собственно, о том, что отдание приказа, молчаливое согласие, преступное бездействие, т.п. - разные деяния с разной ответственностью.

Date: 2014-02-27 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
По-моему, вы на пустом месте выстраиваете совершенно излишние сложности.

Очевидно, что разгром майдана был нужен прежде всего Януковичу, но в последнюю очередь - всяким военным генералам. Ведь пока они оставались в стороне, им ничего не угрожало ни при каком сценарии.

Date: 2014-02-27 07:10 am (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
мне тоже не очевидно. и даже кажется, что Янукович был последним из украинских олигархов, которому разгон войсками многотысячного мирного майдана мог бы быть нужен

Date: 2014-02-26 10:13 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Он, конечно, пытался их мобилизовать, отдавая приказы, но мобилизовал ли? Иерархическое подчинение плохо работает, когда подчиненные сомневаются в правильности приказов, знают, что мало чем рискуют, их игнорируя, но заметно рискуют, если все-таки выполнят приказ, а начальник не удержится. Как мне кажется, еще 19-20 февраля появились многочисленные свидетельства, что умирать за Януковича среди вооруженных сил дураков было мало. Роль последующего соглашения с оппозицией в падении Януковича была скромной, оно, вероятно, позволило избежать дополнительных жертв, но Янукович не удержался бы и без него. И смещен он был фактически задолго до подтверждения этого события парламентским актом. В 1993, насколько я понимаю, ничего похожего и близко не было.

Date: 2014-02-26 10:57 pm (UTC)
From: [identity profile] bbb.livejournal.com
Конечно, мобилизовал. Не сам же он на крыше со снайперской винтовкой сидел. Другое дело, что у него с этой мобилизацией вышло не так успешно, как ему хотелось бы.

Date: 2014-02-26 10:58 pm (UTC)
From: [identity profile] dmpogo.livejournal.com
Ну у ОМОНА и иже с ними в описании работы - поддержка общественного порядка. Их президенту мобилизовывать не надо, они должны сами появиться.

Profile

borislvin

January 2026

S M T W T F S
    123
45 6 7 8 910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 11th, 2026 09:09 pm
Powered by Dreamwidth Studios