Голос разума

[borislvin]

http://pr-x.livejournal.com/262474.html

Comments

[gomberg.livejournal.com]

Я сейчас как раз читаю биографию Джозефа Кеннеди. Они тоже так считал.

[bbb.livejournal.com]

И был прав - http://hina-chleck.livejournal.com/149667.html?thread=1113763

[gomberg.livejournal.com]

Вы всерьез считаете, что мирная передача Данцига и польского корридора Германии предотвратила бы мировую войну? Вот прямо-таки всерьез, да?

[bbb.livejournal.com]

По-моему, это вы уехали в какой-то посторонний оффтопик. Это тоже интересная тема, но по указанному мной линку она не обсуждается.

[gomberg.livejournal.com]

Тогда я не понимаю, чего вообще обсуждается? Строительство шоссе от Бомбея до Лондона?

[bbb.livejournal.com]

Уж точно не перспективы мировой войны.

[gomberg.livejournal.com]

Ну, т.е., именно шоссе от Бомбея до Лондона.

[ella-p.livejournal.com]

Было бы неплохо и для Украины и для России, но очень жалко собственно Крым. Он под теперешней русской бюрократией загнется, никакие вливания не спасут. Крым живет мелким частным бизнесом, в большой степени неформальным, и очень хрупкими, нестандартными, производствами типа виноделия.

[andrey-tch.livejournal.com]

Кругом не понимаю никого.
Зачем Путину Крым? Ведь, действительно, если отделение приведет к конфронтации с Украиной, то его надо будет содержать как Абхазию и Северную Осетию.
Зачем Крыму Путин? Живут, допустим, там русские. Но отдыхать-то приезжают украинцы!
Единственная разумная версия - шантажировать отделением и чего-то отжать у Киева в другом месте.

[bbb.livejournal.com]

А ни из чего не следует, что Путин стремится к отделению Крыма. То есть он, наверно, очень не против, но не очевидно, что это является его целью в нынешнем кризисе.

Пока я вижу, что он просто совершенно целенаправленно нагнетает страсти и повышает ставки, причем демонстративно оставаясь якобы в стороне, сохраняя для себя роль "доброго следователя".

Вот, как мне кажется, адекватный взгляд - http://espreso.tv/new/2014/02/28/shvec_zaraz_putin_stavyt_pytannya_pered_svitom__i_scho_vy_meni_zrobyte_za_krym

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я честно не понимаю: если Путин демонстративно держится в стороне (с чем трудно не соглашать), то откуда возникает концепция, что страсти нагнетает именно он?

[griseopallidus.livejournal.com]

Всё бы конечно так и было, только вот референдум будет проводиться под российской оккупацией, а как умеют считать голова в России мы знаем.

[arhivistka.livejournal.com]

"Крымчане (в основном) тоже обрадуются-большинство их действительно хочет быть в России, это данность."

Простите ради Б-га, откуда такая данность? Спрашиваю вас, раз уж вы назвали этот пост "голосом разума".

Я уж не говорю о ни к селу ни к городу помянутой Чехии. "Чехи дали пример" - ни Чехия, ни Словакия после развода не были присоединены к чужому государству.

[yankel.livejournal.com]

Угу

[guyz30.livejournal.com]

Да

[som.livejournal.com]

на Крыме они не остановятся.

[gg59.livejournal.com]

Точка зрения человека, давно махнувшего на Россию рукой.
Может, для будущего России важно не получить Крым?
Завидую вам, можно спокойно рассуждать, не ощущая запахи.

[esli-mysli.livejournal.com]

Насколько разумным и своевременным можно считать предложение о референдуме в условиях де-факто оккупации?

[wladov.livejournal.com]

Аналогию с Чехословакией немного портят вооруженные люди без опознавательных знаков

http://zyalt.livejournal.com/1013898.html

[yankel.livejournal.com]

Проблема в том, что, получив Крым, сегодняшняя Россия не остановится.

[(Anonymous)]

Крымчане (в основном) тоже обрадуются-большинство их действительно хочет быть в России, это данность.

Это никакая не данность, а подлежит проверке (даже если смотреть очень грубо, в частном случае крымских татар, например, данностью является скорее обратное, а в случае славянского населения тут дело темное). Условий для такой проверки пока нет и в ближайшее время не предвидится. Решение о сецессии и о присоединении к России – это, вообще говоря, разные вопросы, и они не должны решаться пакетом. К тому же такой вопрос нужно ставить не о Крыме целиком в его нынешних административных границах, а о каждом населенном пункте в отдельности. А это, к сожалению, не очень понимают далеко не только в России, но, судя по некоторым примерам, и в Европе. Крым же в случае присоединения к России целиком рискует гражданской войной и гибелью мелкого бизнеса.

Россия тоже обрадуется - что тоже хорошо.

Это не хорошо, это не должно иметь абсолютно никакого значения.

[davnym-davno.livejournal.com]

Этот "разум" - неразумный.
Все это уже проходили в 90-е годы, даже выборы Президента Крыма проводились.
Референдум, инициируемый по отмашке из Кремля - это шаг к третьей мировой войне.
Гитлер тоже с плебисцита в Саарской области начинал.

[bbb.livejournal.com]

Примерно этой логикой, думаю, руководствовался Буш-старший в 1991 году, когда призывал украинцев бороться не за независимость, а за автономию (http://en.wikipedia.org/wiki/Chicken_Kiev_speech)...

[davnym-davno.livejournal.com]

Нет. Тогда Бушем последовательно проводилась линия на отсутствие телодвижений в сторону поощрения распада СССР. А европейские страны и Канада действовали наоборот. Там была другая логика.

[fat-heldge.livejournal.com]

Согласен с большинством предыдущих авторов. Никакого референдума под российским контролем быть не может. Налицо банальная оккупация в духе европейских аншлюсов и "добровольных вхождений" 1939-1940-го годов. И НАТОвские базы в Харькове это самые мягкие последствия для Путина в данной ситуации. Поскольку он Крымом очевидным образом не ограничится.

[bbb.livejournal.com]

Я бы не смешивал "аншлюсы" и "добровольные вхождения". В отличие от "добровольных вхождений" аншлюс совершенно реально отражал намерения большинства жителей Австрии (а также Мемеля, Судет и Данцига). Этим территориям ранее, лет за двадцать до "аншлюсов", воспрепятствовали воссоединению с Германией. Помнится, австрийский ландтаг в 1918 году проголосовал за аншлюс чуть ли не единогласно.

Конечно, было бы в сто раз лучше, разумнее и правильнее, если бы версальские победители оказались несколько дальновиднее, если бы Австрия и т.д. объединились в составе демократической Германии...

[fat-heldge.livejournal.com]

Насчет аншлюса не буду спорить, поскольку недостаточно в теме. Но в Крыму нет однозначно заявленной позиции населения. Тут открытая оккупация прикрытая немногочисленными активистами с георгиевскими ленточками.

[bbb.livejournal.com]

А что такое "однозначно заявленная позиция населения"?

Голосование? Ну так и про всю остальную Украину можно точно так же сказать, что там, дескать, нет "однозначно заявленной позиции населения" по вопросу устранения Януковича. Формально это так вплоть до новых выборов - но ведь вроде бы на то же число назначено голосование и в Крыму.

На самом деле, конечно, позиция населения выражается не только голосованием, но и просто поведением, выступлениями, высказываниями и т.д. В наше время соцсетей это особенно наглядно. И под этим углом, похоже, позиция русского населения Крыма более или менее понятна. Это видно на фоне того, что крымское население (по крайней мере, его активисты и политические лидеры) находит возможность высказать свое резкое несогласие с тем, что в Крыму происходит. Интернет в Крыму не отключен. Так вот, на этом фоне очень громко звучит отсутствие аналогичных (или хотя бы каких) проявлений неприятия со стороны русского населения и его лидеров, будь это политики, ученые, журналисты и т.д.

Кроме того, мы все видели реакцию Крыма на события в Киеве. Эта реакция практически однозначно сводилась к осуждению майдана и поддержке его врагов.

Я вовсе не говорю, что этому надо радоваться. Вполне возможно, что если бы я был крымчанином, то оказался бы там белой вороной, выступая в поддержку майдана и т.д. Но, как говорили классики, такова селяви, данная нам в ощущениях.

[fat-heldge.livejournal.com]

Во первых, есть однозначная реакция крымских татар. Во-вторых, пророссийские митинги, за исключением Севастополя, не собрали сколь нибудь значимых групп населения. А в открытом столкновении, в Симферополе, татары вытеснили "прорусских" с митинговой территории. Являются ли нынешние представители русской общественности Крыма убежденными русскими националистами или агентурой российских спецслужб, или вовсе "Засланными казачками" - я не знаю, но никаких признаков поддержки перехода Крыма России (за исключением быть может Севастополя) я не вижу. Скорее можно говорить о пассивности или непредставленности основной массы населения.

[bbb.livejournal.com]

Ну так я же прямо и сказал про татар - их позиция вполне понятна, но так же понятно, что они представляют собой явное меньшинство (процентов, думаю, не больше пятнадцати).

Что же касается русских - опять же, велика ли была изначальная поддержка майдана, особенно за пределами Киева и Львова? В смысле - видимая, наглядная, в форме массовых митингов и т.д.? Нет, потому что широким массам, вообще говоря, естественно быть пассивным, то есть заниматься своей реальной повседневной и очень непростой жизнью, а хождение на митинги - это, скорее, редкое исключение.

Точно так же и с сепаратизмом - в нормальное время большинство людей опасается резких движений в непредвиденное будущее, поэтому активисты, выступающие за сепаратизм, обычно добиваются успеха в периоды кризисов, войн и т.д.

В любом случае факт остается фактом - примеры анти-майданных (по сути - анти-украинских) выступлений на протяжении последнихнедель мы в Крыму видели, а вот примеры по-майданных (по сути - про-украинских) выступлений - кажется, нет. Конечно, за понятным исключением крымских татар.

Так что я, естественно, не утверждаю, что крымчане в большинстве своем не возражают против отделения. Я всего лишь говорю, что это кажется мне вполне вероятным.

[fat-heldge.livejournal.com]

Мне кажется что основная часть крымчан занимает вполне определенную позицию. Встречались уже упоминания, что на курортах Крыма 75% отдыхающих украинцы, 25% русские. Мой личный опыт 2003 г. говорит о том же. Предполагать, что оккупация полуострова Россией резко увеличит в ближайшей перспективе долю россиян не приходится. А вот что она резко уменьшит количество украинцев - однозначно. И что все российские компенсации и инвестииции пойждут в карман бандита Аксенова и его окружения тоже всем понятно. Всё это тамошняя публика думаю уже посчитала. Именно по этому у меня сильные сомнения в том, что там сильны идеи ухода в состав России (ну за исключением части севастопольских военных пенсионеров и их детей).

[bbb.livejournal.com]

Мне проще всего дать линк на совсем недавний разговор на схожую тему, то есть про "экономические факторы" - http://bbb.livejournal.com/2629962.html?thread=15906122#t15906122

[vladimir fedorin (from livejournal.com)]

Увы, утопия. Аксенов - бандит http://blog.i.ua/user/2776773/475301/

[bbb.livejournal.com]

Ну так и Янукович был бандит. Из этого же не следовало, что надо отменять независимость Украины.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

непонятно, о чем референдум. он может быть просто о независимости, ну и потом это остающееся независимым государство вступает в таможенный союз и еще разнообразно сильно примыкает к России. это, наверное технически возможно, но я очень не уверен, что такая концепция популярна среди крымских жителей. но автор там похоже говорит о совсем другом референдуме, о вхождении в Россию. но вот это наоборот, не очень понятно как возможно, хотя наверное и популярно среди крымчан

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Хорошая идея, поддерживаю с позиций давнего украинского националиста.
Правда, не понимаю, почему референдум надо проводить именно по всему Крыму. Рекурсия так рекурсия, голосовать надо по районам, хотя бы по группкам районов: Перекоп, степь, запад, Керческий полуостров, Южный берег, горы, Бахчисарай, пара основных метрополий. Может, окажется, что далеко не весь Крым хочет того, чего хотят Севастополь и, частично, Симферополь.

[conceptualist.livejournal.com]

Узнал, какой вопрос вынесен на предполагаемый крымский референдум 25 мая.

"Поддерживаете ли вы государственное самоопределение Крыма в составе Украины на основе международных договоров и соглашений?"
http://ria.ru/world/20140227/997401996.html

Какая-то бессмысленная формулировка. Хуже, чем у Горбачева в свое время.

[bbb.livejournal.com]

Ну так понятное дело - чтобы увеличить процент голосов "за". Плюс могут еще по дороге поменять формулу, это же не завтра все будет.

[mikev.livejournal.com]

"за" - это "за самоопределение" или "за в составе Украины"?

[bbb.livejournal.com]

Ну так в этом и красота формулы. Позволяет задним числом интерпретировать ее любым образом.