Об передачу Крыма в 1954 году (из комментов)

[borislvin]

******************************************************

http://allin777.livejournal.com/264472.html?thread=7138840#t7138840

Все-таки надо не забывать, что все эти документы со всеми подписями - чистой воды формальность.

Все эти постановления и обсуждения заранее утверждались в партийных инстанциях, где и принимались реальные решения.

Что касается передачи Крыма, то уже давно известно - решения принимались не пятого и не девятнадцатого февраля, а 25 января 1954 года. Именно в этот день президиум ЦК рассмотрел и утвердил проекты соответствующих документов, включая указ президиума верховного совета, формально принятый 19 февраля.

Более того, в развитие этого решения президиума ЦК первого февраля именно Хрущеву был передан на утверждение детальный сценарий заседания президиума верховного совета СССР с перечислением, кто и что должен будет там сказать.

Так что все, происходящее в течение февраля - было не более чем театром марионеток с участием Ворошилова и прочих.

Все эти документы были опубликованы еще в 1992 году.

А вот что самое важное в этой подборке документов - это то, чего в ней нет. В ней нет самого главного - каких-либо обоснований идеи передачи Крыма и документов, сопровождающих это обоснование. В ней нет никаких бумаг по согласованию этого решения - с руководством РСФСР, Украины, союзных и республиканских ведомств, от хозяйственных до оборонных и чекистских. Это могла быть, допустим, записка в ЦК за подписями руководителей РСФСР и УССР с хотя бы каким-то обоснованием решения и с указанием, что, дескать, предложение согласовано с теми-то и теми-то.

Об этом прямо писал публикатор подборки - О.В.Волобуев в предисловии к ней. Из этого факта он сделал тот очевидный вывод - решение было продиктовано и проведено руководством без какого-либо обоснования и согласования.

Руководством в тот момент реально были Хрущев и Маленков, причем в большей степени Хрущев, и о мотивах Хрущева писал в свое время Аджубей.


******************************************************


http://ppl.livejournal.com/259555.html?thread=1150179#t1150179

Я как раз буквально вчера достаточно детально разбирал эту подборку (конечно, не по переводной публикации Крамера, а по журнальному оригиналу).

Как мне кажется, Крамер не обратил внимания (или не подчеркнул в своем предисловии) тот важный факт, о котором я говорю - то есть полное отсутствие сопроводительных документов, мотивирующих решение и демонстрирующих согласование со стейкхолдерами.

Дополнительно можно добавить, что в такой фривольной передаче Крыма парадоксальную роль сыграл факт специфического положения РСФСР в составе СССР, то есть отсутствие реального республиканского партийного руководства, чей бы статус был сопоставим со статусом руководства союзных республик.

Как мы знаем, русские националисты традиционно жаловались на отсутствие компартии РСФСР, академии наук РСФСР и т.д. - демонстрируя этим, в лучшем случае, свою политическую наивность и незнакомство с реальной историей СССР (освещенной даже в официальной литературе). Понятно, что отсутствие сильных республиканских органов было не признаком слабости РСФСР, а признаком ее силы, демонстрацией того, что СССР реально и является Россией (и наоборот). Даже в чисто практическом плане это означало, что российские области имели статус существенно выше областей союзных республик, выходя напрямую на высшее руководство по всем сколько-нибудь важным вопросам, выходящим за рамки компетенции слабых республиканских министерств.

Но в случае Крыма это означало, что у Кириченко, первого секретаря ЦК КПУ, не было противостоящего российского партийного деятеля схожего ранга, который был бы заинтересован в сохранении Крыма в составе РСФСР. А для руководителей союзного масштаба передача области из республику в республику ничего содержательного не означала - их доступ к курортам и прочим благам Крыма никак не зависел от республиканской принадлежности области.

А вот гипотетическая передача какой-нибудь области, скажем, от Украины Белоруссии или наоборот - неизбежно вызвала бы очень серьезный (и никому не нужный) конфликт, то есть была практически крайне маловероятной...

Comments

[increp.livejournal.com]

Было бы интересно почитать аргументацию Аджубея. Не подскажите, где искать? Спасибо!

[bbb.livejournal.com]

Я уж не помню, где это говорил сам Аджубей - в одной ли из двух своих книг воспоминаний, в интервью ли или где еще - но смысл был насчет того, что, дескать, в Крыму было плохо с сельским хозяйством, Хрущев по этому поводу сильно переживал и говорил, что, дсекать, только украинцы смогут его поднять. Если найду, где точно - напишу.

Рассказ же Рады Хрущевой-Аджубей - http://www.rg.ru/2004/10/19/adzhubej-dz.html

[vir77.livejournal.com]

Ну, а Академия наук СССР - это фактически на 99 и 9 в периоде процентов российская академия

[yankel.livejournal.com]

Молдавская АССР была в составе УССР и была частично передана в МССР.
Карело-Финская ССР была вообще превращена в автономию и переведена и включена в РСФСР.

[bbb.livejournal.com]

Ну так Молдавская АССР изначально и создвалась как "молдавский Пьемонт", как аргумент в пользу существования "молдавского народа" - как же было не объединить ее с новоприсоединенной Бессарабией, переименованной в "Молдавию"?

Скорее, тут интересно именно то, что Молдавскую АССР включили в Молдавскую ССР не целиком (что вроде было бы логично), а только половиной. Я не изучал эту историю детально, но думаю, что это как раз и объясняется лоббированием украинского руководства.

Будь Молдавская АССР частью РСФСР - она бы, скорее всего, вошла бы в Молдавскую ССР полностью, именно по той причине, что РСФСР как самостоятельное образование, отличное от СССР, была слаба.

Что касается Карело-Финской ССР, то ее создание вообще было не более чем частью финской политики Сталина (как в свое время создание Молдавской АССР было не более чем частью бессарабской политики) и как полноценная союзная республика - то есть как единица с не-русским национальным большинством - она, видимо, никогда по-настоящему и не рассматривалась.

[yankel.livejournal.com]

Я сомневаюсь, что в 1940 году кто то мог сильно что то лобировать :)
Решал же Один товарищ....

Мне все же кажется, что вы излишне переоцениваете желание и способность тогдаших советских республиканских элит бороться за територии.
После 30х годов национал-коммунистов сильно проредили по всем республикам, включая кавказские

[idelsong.livejournal.com]

А известно ли, когда и как принимались решения о возвращении депортированных народов? Это решение должно было включать в себя невозвращение татар. Где-то ведь это должно было обсуждаться.

Там в тексте упоминаются торжества по поводу 300-летия воссоединения Украины с Россией. Крым был как бы подарком Украине к юбилею.

[bbb.livejournal.com]

Как это никто не мог лоббировать? Ведь у Сталина не было же какого-то глубоко личного интереса проводить границы республик именно так, а не этак.

Я еще могу представить, что в случае границ Грузии у Сталина могли быть какие-то сантименты (хотя очень сомневаюсь, что эти сантименты имели абсолютный характер и заведомо перевешивали все другие аргументы). Но в случае остальных республик его подход был сугубо рациональным.

Это очень хорошо документировано историей проведения и пересмотра границ. Все эти процессы сопровождались достаточно детальным изучением вопроса, вплоть до выезда специалистов на места с целью выяснения этнографического состава населения, перепиской, апелляциями, привлечением экспертов, союзников и т.д. Известна история спора Белоруссии и Украины по вопросу проведения границы между вновь приобретенными территориями в 1939 году.

Другое дело, что споры эти обычно проходили во время (и непосредственно после) проведения границ. После этого границы республик менялись очень редко - в отличие, между прочим, от границ областей, которые активно перетасовывались вплоть до конца 50-х годов.

Думаю, что одной из причин сравнительной стабильности республиканских границ (по сравнению с областными) как раз и был высокий статус республиканских руководителей.

[yankel.livejournal.com]

Ну, может быть.
Я этот вопрос особо не изучал.

[idelsong.livejournal.com]

Было несколько изменений границ между Казахстаном и Узбекистаном. Несколько районов Узбекистану передали в 1956 г., еще несколько - в 1962. Значительную часть переданного вернули Казахстану после снятия Хрущева. Соображения Хрущева были не национальными, а сельскохозяйственными: освоение Голодной степи, хлопок и проч.

Казахские правители сопротивлялись, но Хрущев сказал им: "Мы строим коммунизм, так что у нас скоро не будет ни национальностей, ни границ между республиками".

http://www.nomad.su/?a=15-200404220016

[alex-vergin.livejournal.com]

Есть сведения, что Хрущев уговаривал Сталина передать Крым Украине ещё в 1944 г. Об этом пишет, в частности, Таубман.

Из членов Президиума ЦК возражал, кажется, только Молотов. Об этом писал Щепилов в своих воспоминаниях.

Не уверен, что отсутствие сильных республиканских органов было признаком силы РСФСР. Можно предположить, что ценою привилегии прямого доступа была разобщенность "российской" номенклатуры, что оборачивается как раз слабостью. В общем, это неоднозначный вопрос.

[yankel.livejournal.com]

Кстати, а вот почему республиканские элиты (за исключением Эстонии и Литвы) не сопротивлялись массированной руссификации? Мало того, активно ее проводили в жизнь?

[(Anonymous)]

Фактически произошел территориальный обмен - Молдавия получила часть Молдавской АССР, а Украина - южную часть Бессарабии - Буджак, вошедшую в Одесскую область..

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

А на чем основывается предположение, что киевское партийное руководство желало присоединения Крыма к Украине? Для них обеспечение всесоюзной здравницы едой, водой и трудовыми ресурсами было скорей головной болью, чем удовольствием. А на возможность киевской верхушки отдыхать в Крыму его формальная принадлежность влияла очень мало.

[ygam.livejournal.com]

Я слышал байку, что границу между Украиной и Белоруссией провели по изоглоссе идиша: к северу от нее евреи говорили: "А гут шабес", а к югу: "А гит шабес".

[bbb.livejournal.com]

Говоря по-простому - на том, что сегодня киевское руководство не желает отказаться от Крыма.

Людям свойственно испытывать такое специфическое чувство - территориализм. Я о нем писал, описав как образ мыслей, при котором человек рассматривает сохранение любого куска территории своей страны как величайшую ценность, даже если для самого себя посещение этой территории воспринимает как тяжелое наказание (http://bbb.livejournal.com/2629962.html).

Вождям-руководителям это бывает свойственно вдвойне, потому что их статус традиционно зависит от размера того, чем они руководят. Поэтому, например, многие предприниматели разоряются, поддавшись слепому желанию приобрести все больше и больше заводов, газет, пароходов.

Чтобы сознательно отказаться от дополнительной территории - это надо быть не просто политическим лидером, а человеком особых достоинств. У Кириченко, как я понимаю, даже с обычными человеческими достоинствами был немалый напряг, а уж чего-то особенного от него никто и ожидать не мог.

При этом получение даже убыточной и т.д. территории было не страшно. Статус увеличивался в любом случае, зато возникал дополнительный аргумент в торге за ресурсы с союзными властями: нам теперь надо развивать Крым, нам надо больше того и этого.

[bbb.livejournal.com]

Почему не сопротивлялись? Были случаи сопротивления, и за них получали по голове. Так, по голове получило руководство Латвии в 1959 году, по голове получил Шелест.

[increp.livejournal.com]

Cпасибо!

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

У меня нет ощущения, что сегодняшнему киевскому руководству нужен Крым. Думаю, что они со спокойной душой его отдали бы, если бы их попросили по хорошему. Грубо говоря, нынешняя ситуация схожа с изнасилованием на свидании: девушка и сама была бы не прочь, но то, что с ней сделали - переходит всякие границы.
Для нынешнего украинского руководства спокойный выход Крыма из состава Украины был бы подарком судьбы, поскольку примерно на миллион уменьшил бы количество сторонников оппозиции. Это критично. Скажем, в 2010, в Украине без Крыма, скорее всего, победила бы Тимошенко, а не Янукович.
Применительно к деятелям ЦК КПУ хрущевских времен, думаю, их логика была существенно иной. Этих людей партия посылала на ответственные посты и им хотелось быть хозяевами на этих постах. Как следствие, они с удовольствием воспринимали возможность расширения своей зоны влияния, хотя опасались лишней ответственности. С этой точки зрения, они должны были радоваться приращению владений и в то же время - не слишком увлекаться принятием на себя всевозможных обязательств по Крыму. Т.е. "добиваться" для себя Крыма они не стали бы, хотя и отказываться - тоже.
Племянница одного украинского замминистра той поры рассказывала мне, что у него, человека очень замкнутого и одинокого, после смерти нашли в буфете больше ста вазочек для мороженного. Ни разу не использованных. Как они к нему попали и зачем он их хранил - осталось тайной. А человек, говорят, был хороший и министерством своим заправлял отлично.

[bbb.livejournal.com]

Я полностью согласен с тем, что Крым для современной Украины - это ненужная обуза, и что объективно для руководителей Украины потеря Крыма - это, по сути, объективный выигрыш.

Но вот действительно ли так считают Турчинов и Яценюк - не знаю. Во всяком случае, опросы показывают, что абсолютно большинство жителей Украины, что-то порядка 85 процентов, рассматривают потерю Крыма как трагедию и т.д.

Согласен и с тем, что руководители Украины сталинских и хрущевских времен вряд ли сами проявляли инициативу в смысле приобретения Крыма. Собственно, об этом никто и не говорит. Все сходятся на том, что это была инициатива именно Хрущева - хотя, безусловно, Хрущев руководстсвовался вполне нормальными соображениями восстановления хозяйства Крыма и т.д.

Но раз уж Кириченко и другим Крым был предложен, у них не было сильных мотивов от него отказываться. А мотивы радоваться подарку - были.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

В-основном, я согласен со словами, которые Вы написали. Но одинаково ли мы понимаем эти слова?
1. Для жителей Украины трагедией стало не то, что мы "потеряли" Крым. Я, например, не имел там ничего, кроме хороших друзей. Трагедия в том, что нашим друзьям будет теперь плохо в Крыму. Особенно переживаю за крымских татар. Когда мы как-то пришли на вече на Майдане, главный муфтий крымских татар призвал на нас всех благословение Аллаха. И Вы знаете, в трудные моменты потом это мне помогало.Сейчас сожалею, что не могу как атеист ответить хотя бы такой же поддержкой друзьям в Крыму.
2. Яценюк и Турчинов политики - для них крымская трагедия это возможность что-то выторговать взамен от огорченных западных партнеров. Надеюсь, что в своих торгах они будут учитывать интересы как Украины, так и тех людей в Крыму, которые по прежнему считают себя украинскими гражданами.
3. Для Кириченко и его соратников Крым был "подарком" в том же смысле, в каком подарком было решение о строительстве Кременчуцкой ГЭС. Расширение бюрократического влияния, возможности для получения новых орденов, лакомые должности для приближенных... Не думаю, чтобы в этом была гордость от териториального приращения именно Украины.
4. Если даже идея "передачи Крыма" вышла из головы Хрущова или его окружения, то в 1954г. у него не было такой власти, чтобы продавить этот вопрос без твердой поддержки, как минимум, Маленкова и благожелательного отношения других членов тогдашнего коллективного руководства.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

И, кстати, о Вашей гипотетической модели "передачи части територии Белоруссии Украине".
Читал когда-то воспоминания человека, который был главным в Белоруссии (то ли секретарем ЦК, то ли премьером) в 1939г., когда воссоединяли Kresy Wschodnie. Он рассказывал, что на совещание у Сталина по разделу землицы, Хрущов прибыл с заготовленной картой, где почти все доставалось, натурально, ему. Но хитрое белорусское руководство нажало на политический момент: как же, обещали воссоединение Западной Белоруссии, а воссоединяют Украину? И Сталин провел границу горизонтально. После чего, посмотрев на разочарованное лицо Хрущова, сказал:
- И зачем оно тебе? Лесу, что ли захотелось?
- Да - подхватил Хрущов - лесу бы нам. Мало у нас хорошего лесу на Украине.
- Ну вот тебе кусок леса - сказал Сталин. И отчертил маленькую часть белорусского куска, закрашенную в зеленый цвет.
Хрущов рассыпался в благодарностях за внимание к нуждам республики. По иронии судьбы, зеленый цвет на карте означал просто низину и к Украине отошло безлесое припятское болото. О чем с гордостью сообщает автор мемуаров.
Впрочем, за давностью лет не умею вспомнить источник этой байки.

[bbb.livejournal.com]

Источник прекрасно известен - это рассказ Пономаренко, записанный на магнитофон Куманевым в 1978 году и воспроизведенный последним в своей книге 1999 года.

Думаю, рассказ вполне достоверный.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Ага, спасибо. Теперь буду помнить.
Да, рассказ выглядит достоверным в том смысле, что какие-то похожие слова действительно произносились на таких совещаниях. А каковы были мотивы участников - сказать не так просто.

[lit-vel.livejournal.com]

Здравствуйте!
Очень интересная дискуссия. Только "поезд ушёл". И увёз остатки уважения к России, и последние иллюзии цивильного мира на её счёт развеялись, как дым того паровозика.
Даром отдали Крым, а возвращаем с переплатой. И какой!..
Здесь на сайте журнальчика "7 х7" кто-то ехидно спросил, почему же не Аляску возвращаем, якобы она была Александром Вторым не навек продана, а как бы отдана в аренду на сто лет.