А Вам не кажется, что статистика записи в группы с целью обсуждения политических новостей и статистика записи в группы с целью поездки на заработки должна быть раздельной?
Можно и так. А можно и еще как-нибудь придумать. Любую агрегированную статистику можно перетасовать дополнительным образом, чтобы учесть какой-нибудь дополнительный фактор. Скажем - распространение интернета в том или ином регионе, или средний уровень образования, или еще что-нибудь. Главное - чтобы исходные данные не были мухлежные, то есть специально искаженные именно для того, чтобы агрегированная статистика выглядела неким особым образом.
Кстати, эти "поездки на заработки" - они же тоже очень даже отражают политические предпочтения. Люди, как правило, ходят за деньги или на такие митинги, лозунги которых более или менее поддерживают, или на такие, к лозунгам которых более или менее равнодушны. Сомневаюсь, что те же "анти-майдановцы" так же легко поехали бы за такие же деньги агитировать за ассоциацию с ЕС, за партию Тимошенко и т.д. В противном случае этих бы "анти-майдановцев" набирали по всей стране, а не в двух-трех областях.
По Вашему первому абзацу можно сказать, что эти соображения не являются контраргументацией. У меня речь шла не о дополнительных критериях, а о различной цели сбора этих аудиторий.
Второй абзац - уже похож на попытку контраргументации. Но не учтено то, что платные митингующие набираются как раз из людей, которые не имеют политических предпочтений вообще. Те, кто имеют - не только митингуют бесплатно, но еще и свои деньги отдают. То, что в Донбассе людей с отсутствующими политическими предпочтениями больше, чем где-либо еще в Украине - давно известно.
Если вы хотите сказать, что такие люди не имеют политических предпочтений, то я могу объяснить это только тем, что вам не случалось с ними разговаривать. Их политические предпочтения ничуть не слабее, чем у всех остальных людей.
Мне случалось с такими разговаривать. У них политические предпочтения на рефлекторном уровне, со всеми вытекающими отсюда последствиями. И еще - у них обычно плохая память.
Может, и объективная, но по большинству населенных пунктов, за исключением крупнейших городов, выборка очень мала. Так что когда из нее начинают делать выводы про какой-нибудь Геническ или Очаков, это смешно. Кроме того, в интернете все-таки сидит в основном городское население, и преимущественно вполне определенные его слои. Так что это еще не о политическом раскладе Украины, хотя градиенты интересные получаются.
А так ли мала выборка? Я вот наугад кликнул на город Пологи Запорожской области (о существовании которого первый раз узнал) - всего имеется шесть с половиной тысяч VK-юзеров, из них сто записались в майдан/антимайдан комьюнити, распределение два к одному. Очень сомневаюсь, что квота этого небольшого города в общеукраинских опросах общественного мнения была бы выше.
При этом даже возможная сравнительная незначительность числа юзеров в индивидуальных населенных пунктах перекрывается массовостью охвата самих населенных пунктов, и когда мы видим схожее соотношение в масштабах целых областей, репрезентативность начинает выглядеть еще более убедительной.
Если бы в России президента выбирали в VK, тоже ведь все совсем иначе было бы. В каждом комьюнити из большей части мелких городов там по паре десятков человек состоит (дружеская компания средних размеров, в общем-то), причем, что важно, self-selected. Не в квоте дело, выборка в опросах все-таки формируется совершенно по-другому. Я бы не спешил делать из этого какие-то выводы. К тому же членство в группах не анонимное. То, какой удивительно последовательной картина получается по разные стороны административной границы Донецкой области и Крыма, может иметь и другие объяснения. Например, такие, что открыто высказываться в поддержку Майдана там не совсем безопасно. А в остальном эта карта ничего нового не сообщает. То, что Донецк, Луганск и Крым настроены более антимайданно, чем Харьков, Днепропетровск, Запорожье и Одесса, было известно и так. К тому же поддержка Майдана/Антимайдана в феврале – это еще не вполне то же самое, что отношение к нынешним событиям.
Это же не выборы, а оценка настроений. На выборах у каждого есть только один голос, а при оценке настроений можно выделять более активных и менее активных. Более активные - очевидно, подписаны на политизированные сообщества в интернете и т.д.
Говоря же о размерах выборки, я имел в виду, что общая совокупность участников VK на Украине - очень большая, и если удается как-то оценить настроения этой совокупности, то это позволит сделать содержательные выводы о настроениях тамошних жителей вообще.
В данном случае мы видим, какой примерно процент из общей совокупности этих юзеров демонстрирует повышенную политическую активность, и как распределение этой активности между противоположными направлениями меняется по населенным пунктам и территориям.
Гипотеза же насчет того, что донецкие юзеры VK опасаются подписываться на те или иные комьюнити - кажется мне крайне сомнительной. Даже в России никто, кажется, не слыхал о преследованиях юзеров за одно только членство в каких-то комьюнити в ЖЖ, VK, фейсбуке и т.д., равно как о том, чтобы кто-то опасался просто подписаться на какое-то комьюнити.
А в остальном эта карта ничего нового не сообщает
Ну так никто вроде и не говорит, что с помощью этой карты делаются новые открытия. Она просто иллюстрирует то, что и так было более или менее известным. Просто периодически встречаются утверждения о том, что это знание (о том, что и так известно) - на самом деле ненадежное, потому что на выборах все фальсифицировалось, опросы все мухлежные и т.д. Поэтому и интересно найти новые, свежие индикаторы.
Не выборы, да (хотя надо заметить, что и на выборах интенсивность поддержки в конечном итоге играет роль), но и для оценки настроений выборку так формировать нельзя. Просто неозможно установить, как соотносится уровень популярности тех или иных коммьюнити в VK со степенью поддержки тех или иных идей населением. Подписчиков может быть больше или меньше по куче совершенно посторонних и географически непостоянных причин. Во всяком случае, гипотеза, что положение административной границы Донецкой области так резко и сильно влияет на умонастроения, кажется мне не менее сомнительной.
Что касается преследований, я знаю очень много людей, в том числе весьма политически активных, которые не любят лишний раз афишировать свои взгляды вне круга единомышленников, хотя никто их реально преследовать вроде бы не собирается. А про восток Украины известно, что там беспокойно, и за демонстрацию своей позиции, случается, избивают и даже убивают. Это, конечно, отдельные случаи, и не про демонстрацию позиции в интернете, ну так ведь для того, чтобы отказаться от такой символической ерунды, как вступление в коммьюнити, многого и не требуется, часто достаточно самой минимальной вероятности самых минимальных неприятностей.
Ну так никто вроде и не говорит, что с помощью этой карты делаются новые открытия.
Это как сказать. Вот тот же iceaxe пишет на осовании этой карты о каких-то проблемных поселках. А так-то да, интересно.
Ну вообще-то то, что из 6500 (очевидно, сравнительно молодых и продвинутых обитателей) в оба Х-майдана записалось всего 100 человек, само по себе говорит о многом :-)
И так далее - в миллионном Харькове счет 14 тыс на 11 тыс.
Кстати, как так получается, что VK-население практически равно всему населению города? Неужели в Киеве действительно 4 миллиона VK-шников - то есть чуть не все киевляне поголовно?
Я так понял, что они просто смотрели на членство в двух сообществах - одно так и называлось "Майдан", а другое "Анти-майдан". Или как-то в этом роде, без чрезмерных сложностей.
Что касается меня, то мне все кажется весьма простым. Видно, что есть две большие группы с числом участников свыше ста тысяч человек - одна за майдан, другая против. Вслед за ними идут еще четыре-пять групп с такой же прозрачной направленностью (за или против) с численностью в несколько десятков тысяч человек. Очень возможно, что членство в группах пересекается, поэтому я не думаю, что общий расклад сильно поменяется, если к первым двум группам добавить еще штук пять дополнительных.
Ведь смысл расклада - не в том, чтобы посчитать абсолютное число участников групп, а в том, чтобы посмотреть на их территориальное распределение.
поэтому я не думаю, что общий расклад сильно поменяется, если к первым двум группам добавить еще штук пять дополнительных Я тоже думаю, что форма распределения для каждой из групп сильно не изменится, но граница между синими и красными может сильно сместиться, если сторонники одной из групп учтены полнее, чем в другой.
Нет, она показывает гораздо менее банальную вещь - территориальное распределение этой поддержки и неподдержки.
Более того, как раз поддержку нынешней власти она показывает очень слабо - ведь нынешнее правительство вовсе не пользуется такой тотальной поддержкой в центре и на западе страны. Это, скорее, поддержка (или неподдержка) чего-то более существенного, нежели "нынешняя власть". Скажем - государственность страны.
И какая же из групп "Майдан" и "Антимайдан" поддерживает государственность страны? Не такой простой вопрос. Чем сильней будет звучать лозунг "Майдан = Украина", тем больше будет сторонников у разделения государства.
Тогда к чему эти лицемерные причитания о "территориальной целостности", "российской агрессии"? Пусть выйдут Турчинов с Ярошем в обнимку и объявят открыто - мы победили, панду геть, бандера превыше всего, москалей на ножи, кто не с нами, тот против нас.
Ну в самом деле, выходов из ситуации вообще возможно только три - или национальное примирение, или раздел страны, или гражданская война. Россия изо всех сил старается перевести стрелки на первый путь. Нынешнее правительство Украины упорно отказывается выбирать как первый путь, так и второй. Причем это делается, как минимум, при поддержке (а скорее - по указке) США.
Как можно в таких условиях обвинять российскую политику и поддерживать американскую - я не понимаю. И - просто в шоке.
А первое предложение - тоже шутка? Вы же сами признали, что на Украине есть серьезная оппозиция нынешней власти. В Одессе и в Харькове она действует мирно, и это не очень помогает. В Донецкой и Луганской областях оппозиция действует немирно. Если бы действия "сепаратистов" были спецоперацией российских войск, то им было бы логичнее захватить канал в Крым или железную дорогу. Так как захваты зданий идут в других местах - можно сделать вывод, что операции "сепаратистов"- дело рук именно оппозиции. Позицию РФ тысячу раз озвучивал Лавров. Максимум мечтаний России - федерализация, внеблоковый статус, амнистию политзаключенным и чтоб за газ платили.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2014-04-23 08:07 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-23 08:10 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-23 08:22 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-23 09:03 pm (UTC)Кстати, эти "поездки на заработки" - они же тоже очень даже отражают политические предпочтения. Люди, как правило, ходят за деньги или на такие митинги, лозунги которых более или менее поддерживают, или на такие, к лозунгам которых более или менее равнодушны. Сомневаюсь, что те же "анти-майдановцы" так же легко поехали бы за такие же деньги агитировать за ассоциацию с ЕС, за партию Тимошенко и т.д. В противном случае этих бы "анти-майдановцев" набирали по всей стране, а не в двух-трех областях.
no subject
Date: 2014-04-23 09:54 pm (UTC)Второй абзац - уже похож на попытку контраргументации. Но не учтено то, что платные митингующие набираются как раз из людей, которые не имеют политических предпочтений вообще. Те, кто имеют - не только митингуют бесплатно, но еще и свои деньги отдают. То, что в Донбассе людей с отсутствующими политическими предпочтениями больше, чем где-либо еще в Украине - давно известно.
no subject
Date: 2014-04-23 10:26 pm (UTC)Таких людей просто не бывает в природе.
no subject
Date: 2014-04-23 10:58 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-23 11:12 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-24 12:49 am (UTC)no subject
Date: 2014-04-24 04:45 am (UTC)no subject
Date: 2014-04-23 08:26 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-23 09:10 pm (UTC)При этом даже возможная сравнительная незначительность числа юзеров в индивидуальных населенных пунктах перекрывается массовостью охвата самих населенных пунктов, и когда мы видим схожее соотношение в масштабах целых областей, репрезентативность начинает выглядеть еще более убедительной.
no subject
Date: 2014-04-24 07:29 am (UTC)В каждом комьюнити из большей части мелких городов там по паре десятков человек состоит (дружеская компания средних размеров, в общем-то), причем, что важно, self-selected. Не в квоте дело, выборка в опросах все-таки формируется совершенно по-другому. Я бы не спешил делать из этого какие-то выводы. К тому же членство в группах не анонимное. То, какой удивительно последовательной картина получается по разные стороны административной границы Донецкой области и Крыма, может иметь и другие объяснения. Например, такие, что открыто высказываться в поддержку Майдана там не совсем безопасно.
А в остальном эта карта ничего нового не сообщает. То, что Донецк, Луганск и Крым настроены более антимайданно, чем Харьков, Днепропетровск, Запорожье и Одесса, было известно и так. К тому же поддержка Майдана/Антимайдана в феврале – это еще не вполне то же самое, что отношение к нынешним событиям.
no subject
Date: 2014-04-24 05:02 pm (UTC)Говоря же о размерах выборки, я имел в виду, что общая совокупность участников VK на Украине - очень большая, и если удается как-то оценить настроения этой совокупности, то это позволит сделать содержательные выводы о настроениях тамошних жителей вообще.
В данном случае мы видим, какой примерно процент из общей совокупности этих юзеров демонстрирует повышенную политическую активность, и как распределение этой активности между противоположными направлениями меняется по населенным пунктам и территориям.
Гипотеза же насчет того, что донецкие юзеры VK опасаются подписываться на те или иные комьюнити - кажется мне крайне сомнительной. Даже в России никто, кажется, не слыхал о преследованиях юзеров за одно только членство в каких-то комьюнити в ЖЖ, VK, фейсбуке и т.д., равно как о том, чтобы кто-то опасался просто подписаться на какое-то комьюнити.
А в остальном эта карта ничего нового не сообщает
Ну так никто вроде и не говорит, что с помощью этой карты делаются новые открытия. Она просто иллюстрирует то, что и так было более или менее известным. Просто периодически встречаются утверждения о том, что это знание (о том, что и так известно) - на самом деле ненадежное, потому что на выборах все фальсифицировалось, опросы все мухлежные и т.д. Поэтому и интересно найти новые, свежие индикаторы.
no subject
Date: 2014-04-24 07:00 pm (UTC)Что касается преследований, я знаю очень много людей, в том числе весьма политически активных, которые не любят лишний раз афишировать свои взгляды вне круга единомышленников, хотя никто их реально преследовать вроде бы не собирается. А про восток Украины известно, что там беспокойно, и за демонстрацию своей позиции, случается, избивают и даже убивают. Это, конечно, отдельные случаи, и не про демонстрацию позиции в интернете, ну так ведь для того, чтобы отказаться от такой символической ерунды, как вступление в коммьюнити, многого и не требуется, часто достаточно самой минимальной вероятности самых минимальных неприятностей.
Ну так никто вроде и не говорит, что с помощью этой карты делаются новые открытия.
Это как сказать. Вот тот же iceaxe пишет на осовании этой карты о каких-то проблемных поселках. А так-то да, интересно.
no subject
Date: 2014-04-24 01:16 pm (UTC)И так далее - в миллионном Харькове счет 14 тыс на 11 тыс.
Кстати, как так получается, что VK-население практически равно всему населению города? Неужели в Киеве действительно 4 миллиона VK-шников - то есть чуть не все киевляне поголовно?
no subject
Date: 2014-04-24 04:09 am (UTC)no subject
Date: 2014-04-24 05:10 am (UTC)no subject
Date: 2014-04-24 05:34 am (UTC)http://vk.com/search?c[q]=%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD&c[section]=communities
Там есть большой простор для выбора (отбора) сообществ
no subject
Date: 2014-04-24 04:51 pm (UTC)Что касается меня, то мне все кажется весьма простым. Видно, что есть две большие группы с числом участников свыше ста тысяч человек - одна за майдан, другая против. Вслед за ними идут еще четыре-пять групп с такой же прозрачной направленностью (за или против) с численностью в несколько десятков тысяч человек. Очень возможно, что членство в группах пересекается, поэтому я не думаю, что общий расклад сильно поменяется, если к первым двум группам добавить еще штук пять дополнительных.
Ведь смысл расклада - не в том, чтобы посчитать абсолютное число участников групп, а в том, чтобы посмотреть на их территориальное распределение.
no subject
Date: 2014-04-24 05:09 pm (UTC)Я тоже думаю, что форма распределения для каждой из групп сильно не изменится, но граница между синими и красными может сильно сместиться, если сторонники одной из групп учтены полнее, чем в другой.
no subject
Date: 2014-04-25 12:45 am (UTC)Настоящий колорадский ад творится в одноклассниках, там, наверное, и Киев окажется антимайдановским.
Так что призма, да.
no subject
Date: 2014-04-25 06:40 am (UTC)no subject
Date: 2014-04-25 01:14 pm (UTC)Более того, как раз поддержку нынешней власти она показывает очень слабо - ведь нынешнее правительство вовсе не пользуется такой тотальной поддержкой в центре и на западе страны. Это, скорее, поддержка (или неподдержка) чего-то более существенного, нежели "нынешняя власть". Скажем - государственность страны.
no subject
Date: 2014-04-28 07:43 am (UTC)Чем сильней будет звучать лозунг "Майдан = Украина", тем больше будет сторонников у разделения государства.
no subject
Date: 2014-04-28 02:36 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-29 06:21 am (UTC)Пусть выйдут Турчинов с Ярошем в обнимку и объявят открыто - мы победили, панду геть, бандера превыше всего, москалей на ножи, кто не с нами, тот против нас.
no subject
Date: 2014-04-29 06:37 am (UTC)Россия изо всех сил старается перевести стрелки на первый путь.
Нынешнее правительство Украины упорно отказывается выбирать как первый путь, так и второй. Причем это делается, как минимум, при поддержке (а скорее - по указке) США.
Как можно в таких условиях обвинять российскую политику и поддерживать американскую - я не понимаю. И - просто в шоке.
no subject
Date: 2014-04-29 06:49 pm (UTC)Эта ваша шутка остроумна, но не очень уместна в свете происходящего.
Шутка же насчет того, что какие-то правительства действуют "по указке США" - признаюсь, даже и не остроумна.
no subject
Date: 2014-04-30 06:26 am (UTC)Вы же сами признали, что на Украине есть серьезная оппозиция нынешней власти.
В Одессе и в Харькове она действует мирно, и это не очень помогает. В Донецкой и Луганской областях оппозиция действует немирно.
Если бы действия "сепаратистов" были спецоперацией российских войск, то им было бы логичнее захватить канал в Крым или железную дорогу. Так как захваты зданий идут в других местах - можно сделать вывод, что операции "сепаратистов"- дело рук именно оппозиции.
Позицию РФ тысячу раз озвучивал Лавров. Максимум мечтаний России - федерализация, внеблоковый статус, амнистию политзаключенным и чтоб за газ платили.