borislvin

У меня с бывшей работы в Москве (академический институт) на шествие памяти Бориса Немцова ходили трое. Остальные, явно или неявно, - крымнашисты.
Обалдеть.

From:

r-l.livejournal.com

Ой. Это даже не вишфулфинкинг, это где-то уже за гранью космизма.

From:

taki-net.livejournal.com

С одной стороны, насчет уровня прогнивания мозгов у естественнонаучников Вы правы, с другой, Вы же видите, что сравниваете несравнимое? "Ходили" с одной стороны, и "неявные крымнашисты" с другой. В самом Крыму, видимо, соотношение было примерно таким же (3 человека "ходили за Украину, 20 "неявных крымнашистов"), так вот оказалось, что пока не вошли зелененькие с автоматами, эти трое вполне сдерживают этих двадцатерых и не дают избранному ими парламенту оформить "волю народа".

From:

Верное замечание, конечно. Проблема в том, что упомянутые мною коллеги-крымнашисты, похоже, не понимают, что обеспечение Крым-нашего благодаря бандитизму и нарушению международных соглашений - а как иначе оценить роль зелененьких - это нормально. В обществе насаждены агрессия и ненависть к несогласным, вот что ни в какие разумные ворота понимания не лезет, по-моему. Насаждены властью.
Тотальное вранье и насаждение агрессии - главный вред от верховной власти, который быстро не расхлебать.

Романтик, оптимист, готовый разговаривать со всеми Немцов, открытый и незлобный - потому зомбированной публике и непонятен, по-моему.

Это я к слову, а не чтоб вам возразить.

Edited Date: 2015-03-06 10:45 am (UTC)

From:

Погодите, это же разные параметры, разная оптика.

Собственно, для того и был придуман крымнаш, чтобы перевести сравнительно широкий поток протеста в узкое русло анти-крымнаша. А еще до того была придумана борьба с гомосексуализмом.

Не думаете же вы, что вдруг Путин и кто там вокруг него, ни с того, ни с сего вдруг испугались засилия гомосексуализма? Или, например, вдруг осознали, как ужасно России без Крыма, а Крыму без России?

По-моему, это совершенно прозрачная стратегия - перефокусировать протест на те вопросы, где массовост поддержки этих протестов будет как можно меньшей. Это тот же прием, что активно используется сетевыми троллями и заядлыми спорщиками: когда чувствуешь, что твои аргументы слабы, переведи разговор на другую тему.

А после этого можно говорить - мол, смотрите, ширнармассы против однополых браков, за присоединение Крыма, значит, вся ваша оппозиция пшик.

Ведь точно так же можно сказать - много ли в Осетии людей, готовых протестовать против российской военной акции по отторжению Южной Осетии от Грузии? И есть ли вообще там хоть один такой человек? Или, например, много ли в Турции людей, готовых поддержать идею одностороннего ухода из Северного Кипра с передачей его под юрисдикцию Никосии? Просто линии водораздела в общественном мнении там проходят по другим вопросам.

Можно даже вспомнить материи, в чем-то более близкие вам. После войны польские коммунисты активно изображали себя единственным гарантом сохранения присоединенных германских земель (не случайно Гомулка был министром новых территорий). Это был грамотный маневр, потому что среди тех, кто коммунистам противостоял (а это было значительное большинство населения) сторонников отказа от этих территорий практически не было, или не было вообще.

То же самое можно сказать и про Украину. Галиция, Волынь, часть Буковины и Буджака были аннексированы у соседних стран Сталиным. Если спросить, кто на Украине считает, что их следует вернуть как незаконно захваченные - ответ будет простой: "никто".

При этом, однако, никому не придет в голову сказать, что украинцы все сталинисты, или что поляки все коммунисты, или даже что турки все горой за правительство.

Так что Навальный, например, совершенно прав и демонстрирует настоящую политическую зрелость, когда не поддается на эту провокацию и упорно продолжает концентрировать свой удар на тех точках, которые для власти наиболее болезненны - и болезненны именно потому, что на этом фронте шансы успеха власти наименее сильны.

From:

Это просто наблюдаемый факт.

From:

freedom_of_sea.livejournal.com

а что опасного в Живом Кольце? Можно прямо вокруг Кремля (то есть вокруг оцепления) устроить живое кольцо, не будут же они винтить всех гуляющих в центре?

From:

При чем тут ОМОН? И при чем тут устройство реальных беспорядков с применением силы? И при чем тут проукраинские лозунги?

Митрохин говорит совершенно о другом.

From:

Вот здесь (http://www.agentura.ru/specnaz/ment/2011reforms/) пишут, что всего численность ОМОН по стране - порядка 20-25 тысяч человек. Так что устроить по-настоящему массовую демонстрацию ОМОН не может и не устраивает.

Ведь "доминирование" в данном контексте означает не победу в городской войне (где ОМОН может побить невооруженных людей, рота пулеметчиков может расстрелять ОМОН, а штурмовик может разнести казарму пулеметчиков), а возможность мобилизации сторонников для легального и мирного действия.

From:

Я не вижу тут такой уж разной оптики и говорю о несколько ином - вы ведь тоже своим начальным сообщением говорите фактически о том же, противопоставляя, условно, майданщиков и антимайданщиков, а я хотел еще больше подчеркнуть малочисленность этих самых майданщиков.

Пример про присоединенные немецкие земли и использование темы этого приращения коммунистами хорош, как и ваши рассуждизмы про перефокусировку протестов. Я же делю все-таки коллег на вышедших выразить свой протест в связи с убийством Немцова (3 человека) и на крымнашистов (остальные много десятков) потому, что эти множества у меня на работе не пересекаются, как они и вообще почти не пересекаются, полагаю. Вы же не будете спорить, что большинство участников шествия, почти все - не крымнашисты. И вышли на протест 50-60 тысяч, полпроцента москвичей, это даже не десятая часть анти-крымнашистов или противников Путина, оставшихся сидеть дома, то есть даже не десятая часть потока из того узкого русла (ваша терминология), в которое власть перенаправила всю оппозицию вообще (для простоты, 10-15 процентов против 85-90 процентов сторонников Путина). Вот в чем, если угодно, позорище, в этом полпроценте - вместо хотя бы пяти процентов, повод-то был ведь взрывной. Выйди 500 тысяч, самочувствие власти оказалось бы не таким удовлетворенным, наверное. И самочувствие руководителей оппозиции было бы иным. Где это узкое русло хотя бы? Я помню 500-тысячные митинги в Москве года примерно 1990-го и думаю, что они влияли на власть, а сейчас все это задавлено начисто, энтузиазма протестовать нет, власть может делать, что хочет, любую дурь, творить любое беззаконие. Она и творит. На те массовые митинги у меня с работы вовсю ходили и нынешние крымнашисты, кстати.

Может быть, Немцов понимал ситуацию про возможности и, скажем так, боевитость оппозиции лучше других, когда решил начать фактически с начала, с регионального заксобрания, начал заново готовить себе трамплин, длинный и долгий.

From:

Нет, Митрохин говорит ровно о том же. И вам возражает Андроник - говорит, что бить придёт столько, что побьют.

From:

То есть вы полагаете, вопреки проанализированной по ссылке ситуации, что к памятнику придут несколько тысяч, а не несколько сот человек?

From:

Если ты посмотришь контекст, то процитированные мною слова Митрохина - это его ответ на мой коммент:

<...> в России (или, по крайней мере, в Москве) число активных сторонников Путина остается минимальным. Это если активность оценивать готовностью пойти на хотя бы самые скромные издержки, типа потратить несколько часов на митинг и т.д. Это корреспондирует с аналогичным фактом - очень скромной численностью добровольцев, выразивших готовность отправиться на Донбасс. В противном случае не пришлось бы задействовать призывников-бурят и сомнительных чеченцев. Все вместе это выглядит обнадеживающе, особенно на фоне модных в последнее время апокалиптических предсказаний.

Я прямо говорю не о "боевиках", а о демонстрантах, и именно об этом говорит Митрохин, подтверждая мою мысль.

From:

Ну так перед 500-тысячными митингами в Москве примерно 1990-го там же проходили гораздо менее многочисленные митинга 1989 года (в википедиях пишут, что, дескать, порядка 5 тысяч человек). Это же динамический процесс. Точно так же можно сказать, что это позорище, что таких митингов не было ни в 1968 году, ни в 1978 году, ни в 1988 году. Не было, а потом были.

Вопрос сейчас в другом - как соотносятся потенциальные масштабы политической активности противоположных направлений. В этом смысле массовые акции последних лет могут служить индикатором для оценки.

From:

toshick.livejournal.com

> Собственно, для того и был придуман крымнаш, чтобы перевести сравнительно широкий поток протеста в узкое русло анти-крымнаша.

Но ты ведь не утверждаешь, что Крым присоединили чисто в пропагандистских целях? (на мой взгляд, этой действие, конечно, было реактивным)

From:

"В этом смысле массовые акции последних лет могут служить индикатором для оценки."

Тогда берем для оппозиции 50 тысяч (самые массовые выступления, начиная с 2012 года и нынешнее), а для согнанных и проплаченных сторонников Путина, убирая эту согнанность и проплаченность, оставляем, скажем, 5 тысяч, что получаем? - что активной оппозиции на порядок больше, чем активных сторонников Путина? Радоваться сильно надо, как Митрохин - или кто там восторгается и доминирует? Но это же не так. Это во-первых.

А во-вторых, антимайдан придуман, вероятно, для демонстративного предупреждения, чтоб оппозиционные 50 тысяч не превратились в 500 тысяч. Еще и 20 тысяч кадыровцев призовут, в случае чего, пугать-то власть не разучилась. И не факт, что это предупреждение не работает. Я уже сказал, что убийство Немцова - совершенно взрывной повод для протеста. А протест вышел - полпроцента москвичей. Власть втихаря приплясывает (мне вспоминается одна известная фотография военных лет про приплясывание, конкретизировать не буду) - особенно, если она явно ответственна за преступление. И задача решена, и с рук сошло. Лафа.

Не очень понимаю, о чем спорим, вы ведь тоже хотите отметить, что восторги митрохинские не очень обоснованы, мягко говоря?

From:

Ну из фразы "являются на улице абсолютной доминирующей силой" такого узкого вывода сделать уже нельзя.

Однкао исходный тезис действительно верен, если собирать в разные дни в разных углах Москвы сторонников и противников - так и получится.

К сожалению, есть ошибка во фразе "готовностью пойти на хотя бы самые скромные издержки, типа потратить несколько часов на митинг ". Существует значительный слой, для которого издержки "несколько часов на митинг " гораздо выше, чем "пойти бить морду пятой колонне".

From:

andronic.livejournal.com

Я как раз это утверждение Митрохина и оспариваю.
Он (и Вы) просто не понимает психологии этой публики.
Она не ходит на митинги, не видя в них особого смысла. Они в политической жизни не участвуют. И они атомизирована. У них нет организаций. И, вообще говоря, куда-то повести их достаточно сложно. И сами по себе они достаточно беспомощны - нет опыта самоорганизации. Но если этим займутся спецслужбы - покажут персонифицированное зло, дадут "офицеров" и обеспечат координацию, в массовке недостатка не будет.

Призыв "Отечество в опасности!" для них вполне осмыслен. Им долго объясняли, чем опасен майдан. И, собственно, слишком врать тут не надо. Ситуация на Украине, действительно, за последний год сильно ухудшилась (реальные причины - это предмет отдельного разбора). Совмещенные мотивации патриотизма и кармана - весьма мощное сочетание.

From:

Ну из фразы "являются на улице абсолютной доминирующей силой" такого узкого вывода сделать уже нельзя.

Однако исходный тезис действительно верен, если собирать в разные дни в разных углах Москвы сторонников и противников - так и получится.

К сожалению, есть ошибка во фразе "готовностью пойти на хотя бы самые скромные издержки, типа потратить несколько часов на митинг ". Существует значительный слой, для которого издержки "несколько часов на митинг " гораздо выше, чем "пойти бить морду пятой колонне".

From:

andronic.livejournal.com

Полагаю, да.

From:

Что значит "в чисто пропагандистских целях"? Любое политическое действие, осуществляемое ради пропаганды (рейтинга, отвлечения внимания, мобилизации поддержки и т.д.), должно в своей основе иметь изначально что-то положительное в глазах самого политика и тех, на кого он ориентируется. В этом смысле они, конечно, не только пропагандистские. Проблема в том, что любое политическое действие, как и вообще любое действие, связано с издержками - и вот готовность пойти на эти издержки в значительной степени связана с пропагандистским эффектом.

Например, присоединение казахского прииртышья или эстонского северо-востока, да и вообще всей Прибалтики - вполне могут показаться правильными, полезными, справедливыми и т.д. и самому Путину, и множеству жителей России. Но это не делалось и не делается, потому что издержки слишком велики.

Точно так же ясно, что никакой особой любви к гомосексуалистам и лесбиянкам у Путина и его друзей не было никогда. Однако кампанию против них они развернули именно в последние годы, а не десять и не пятнадцать лет назад.

Говоря более детально о Крыме - думаю, окончательные решения принимались ситуативно. Например, до последнего момента по всем признакам выглядело так, что выбирать будут между "приднестровским" и "абхазским" вариантами, то есть между непризнанным государством и государством, не признанным никем, кроме России. Насколько я помнию, под это и вопросы референдума подрихтовывались. Решение же присоединить Крым выглядело спонтанной импровизацией, и в этой импровизации внутри-пропагандистские соображения, видимо, играли если не решающую роль, то как минимум очень значительную.

From: