borislvin

Вообще, Сингапур - это про то, как хороши авторитаризм, непотизм, социалистическое планирование народного хозяйства, полузадушеные оппозиция и пресса и т.д., и т.п. Жуткое место, на самом деле :)

Edited Date: 2015-03-27 11:58 pm (UTC)

From:

Не знаю, не увидел ничего жуткого. Обычное место, хорошо организованное и спокойное, только очень жарко и влажно. 90 процентов страны - бесконечные черемушки.

Просто Сингапуру повезло (или не повезло) стать одним из объектов популярной журналистики и мифологии.

Мое мнение - набор таких факторов, как наличие китайцев, отсутствие крестьян и земледелия, расположение на уникальном морском перекрестке, политическая предсказуемость и, наконец, демонстративный отказ от проведения социалистических экспериментов в бизнесе, сделал успех Сингапура практически гарантированным.

То, что я вижу главной заслугой покойного, изложил в комменте у Алика Коха:

А я вообще не уверен, что там надо было изначально так вот сильно бороться с коррупцией. Вполне возможно, что в английском Сингапуре коррупция была на более или менее приемлемом уровне, не на уровне национальной трагедии. Авторитаризм Ли Куан Ю сыграл роль вовсе не в борьбе с коррупцией (которая сама по себе не обязательно коррелирует с темпами развития), а в недопущении национальных конфликтов. Именно в этом была главная проблема Сингапура - с одной стороны, абсолютное большинство китайцев, а с другой стороны, соседство огромных малайских стран. Вот из этой ловушки он вышел с большим успехом. (https://www.facebook.com/koch.kokh.haus/posts/1430252130605325?comment_id=1430792260551312)

Добавлю, что мне кажется очень интересным опыт Сингапура в тотальном использовании английского. Читал, помнится, о том, что после того, как там выросло первое поколение, для которого английский изначально практически такой же родной, как и китайско-малайско-тамильский (так как там все образование, начиная с детского сада, идет только на английском), сейчас там растет следующее поколение детей, родители которых говорят дома по-английски - то есть вырастает поколение, для которого английский оказывается единственным родным языком. Так что через двадцать лет Сингапур может стать такой же полноценной англоязычной страной, как Австралия или США.

From:

Мне показалось, что языком межнационального общения там - очень плохой английский :) По кр. мере, английский таксистов (спрашивал: урожденных сингапурцев) - чудовищен :)

Ну и с социалистическими экспериментами в экономике там все в порядке :). Планирование вполне социалистическое. Граждане вступают в фиктивные браки, чтобы квартиру "получить". Капитализм только для иностранцев, и то не всех.

From:

e2pii1.livejournal.com

В Сингапуре пару раз в китайских ресторанах (правда в не "туристических" местах) мне попадались официантки не понимающие по английски (в ресторане при этом кто-то еще по-английски понимал). Может конечно иностранная прислуга.

Вообще очень приятное место Сингапур, на взгляд туриста во всяком случае.

"Граждане вступают в фиктивные браки, чтобы квартиру получить" - при чем тут "социалистическиe эксперименты в экономике" и "Планирование социалистическое" ?
это ведь социально-распределительная программа, она вообще говоря не противиречит Капитализму в экономике.

Edited Date: 2015-03-28 10:29 am (UTC)

From:

Согласен с предыдущим юзером.

Те таксисты, которых я видел в Сингапуре, были из очень простого народа, плюс немолодые, да еще, как мне показалось, среди них большой процент малайцев. То есть с образованием у них дело обстоит, видимо, по минимуму.

При этом, конечно, тамошний народный английский - это не столько британский, сколько синглиш, потому что до сих пор на нем говорят те, у кого он в самом лучшем случае второй родной язык, а для очень многих, если не большинства - совсем не родной. Поколение тех, у кого он будет единственным родным языком, только появляется на свет.

Социализм же в современном мире - величина относительная, сравнительная. Регулирование в области личного жилья, медицины, школьного образования - это, конечно, тоже социализм, но для бизнеса, капитала он не является критическим препятствием. В том же Гонконге, если не ошибаюсь, почти вся земля государственная.

"Капитализм для граждан" - это прежде всего капитализм для капиталистов, обеспечивающих гражданам разнообразные и конкурентные рабочие места.

Конкретно же насчет жилья - не знаю, что там было с вашими знакомыми гражданами, но, насколько я понимаю, фиктивный брак там необходим, чтобы квартиру не "получить", а купить у государственной конторы. Одиночкам продают только после какого-то возраста, а так им придется или снимать, или покупать на свободном рынке (который там, кажется, есть, но очень мал).

Это все вполне вписывается в тамошнюю модель патернализма. Просто надо разделять те факторы тамошней модели, которые росту способствовали - и те, которые ему не слишком помешали.

From:

Я не знал, что, с точки зрения либертарианца, капитализм - это когда государство говорит избранному им предпринимателю что, когда, кому и за сколько продавать и покупать в соответствии с планом, а предприниматель берет под козырек. Там оно касается далеко не только личного жилья :) То что при этом государство обеспечивает повиновение рабочих (при необходимосит импортируя или депортируя иностранцев) капитализмом это тоже, вроде, не делает.

Мою, совершенно не либертарианскую, а всего-то умеренно-либеральную душу оно несколько пугает :) Как и замечательный сингапурский английский. Как и "свободная" сингапурская пресса (семь газет, причем тексты в тех из них, что по-английски (на остальных не читаю) идентичны: включая объявления о том, когда и по сколько и кому "девелоперы" должны продавать построеные ими "девелопменты"). Кстати, очевидно во всей стране только один "предприниматель" имеющий склонность к изданию периодики - как иначе объяснить, что при капитализме все семь газет на четырех языках принадлежат одному издательству?

From:

Не могу понять, почему вы с таким упорством, раз за разом, пытаетесь начать со мной обсуждение либертарианства в темах, которые не имеют к нему никакого отношения.

Мне казалось, я вполне отчетливо и неоднократно давал понять, что не собираюсь этим заниматься. Как я вижу, у вас есть свое давно сложившееся мнение по этому вопросу и я не вижу никакой необходимости вас переубеждать.

Я вообще уже давно потерял интерес к такому формату разговора, как "спор", и стараюсь либо объяснять собеседникам то, в чем они действительно хотят разобраться, либо узнать от них то, в чем хочу разобраться сам.

Edited Date: 2015-03-28 09:49 pm (UTC)

From:

Именно из-за того, что для многих там английский уже практически единственный, сам Ли Куан Ю высказывался за двуязычие и официально его продвигал, вплоть до спец-фонда по поощрению изучения китайского и соответствующих рекламных кампаний.

From:

Точно ли? Мне кажется, что концепция англо-китайского двуязычия фундаментально противоречит всей той идеологии, которую Ли Куан Ю положил в основу сингапурской модели и проводил всю жизнь.

Эта идеология предполагает развития двуязычия на индивидуальном уровне, то есть англо-китайского, англо-малайского и англо-тамильского.

Возможно, что то, что вы называете "поощрением китайского", означало не поощрение китайского как такового, а поощрение мандарина по сравнению с hokkien (не знаю, как он называется по-русски).

From:

Мандарина, конечно, но по сравнению с английским, а не с хоккиен. Конечно, на индивидуальном уровне, для китайцев. Мой пойнт в том, что он был против того, что Вы назвали "станет такой же англоязычной страной, как Австралия". "Сингапурцы должны перескакивать с английского на китайский и обратно", примерно так. В свое время он говорил, что это дает объемное, а не плоское зрение, а фонд и рекламные кампании это уже недавно, в двухтысячных. Именно потому, что возникла названная Вами тенденция английского моноязычия. Он считал это перегибом.

From:

А, теперь понял, что вы хотите сказать.

Ну да, это очень вероятно, что он мечтал именно о полноценном двуязычии. Но вот насколько это возможно? Существуют ли большие сплошные, не пограничные, сообщества, в которых нормой является полное равноправие двух родных языков (равноправие не в правовом смысле, а в смысле использования в семейной, бытовой жизни)? Без доминирования какого-то одного из них?

From:

Я обсуждал, как мне казалось, исключительно Сингапур. Над либертарианством я только посмеивался :)

From:

Да, это вряд ли, один все равно будет доминировать. Видимо, он следовал принципу "всю водку выпить нельзя, но к этому надо стремиться". :)

From:

gena-t.livejournal.com

Я из его книжки так понял, что он не очень очень верил в то, что Сингапур это навсегда. И видимо он предпочел бы, чтобы присоединил их Китай а не какие-нибудь Индонезия или Малайзия.

From:

Если вы действительно хотите обсуждать Сингапур и образ мышления покойного Ли Куан Ю (апологетом которого я нисколько не являюсь), то лучше это делать, не отвлекаясь на посмеивания над совершенно посторонними предметами.

From: