Гипотеза о том, что Сноуден был связан с российскими разведывательными службами ещё до своего бегства в Москву, не раз высказывалась, например, Едвардом Лукасом (http://www.edwardlucas.com/the-snowden-operation/ , http://www.interpretermag.com/is-snowden-a-russian-operative-an-interview-with-edward-lucas/ , etc). Это, конечно, возможно, но Шиндлер при изложении своей версии этой идеи пользуется такой фразеологией -- "painful truth", "I've previously explained", "has increasingly become accepted by normals", "I can’t fix that kind of stupid" -- что от текста начинает попахивать хлестаковщиной.
Ну, как минимум выражения "painful truth" и "I can’t fix that kind of stupid" - точно не относятся к данной гипотезе, они всплывают в тексте Шиндлера при обсуждении других гипотез.
In the first place, that Snowden shows no sign of leaving Putin’s Russia, not exactly a bastion of liberty, has made all but his most uncritical defenders wonder what’s going on here.
А какие у него есть варианты в данный момент. Какие симпатичные страны готовы его принять, и как он в эти страны может попасть?
Насколько я помню, сразу после публикации его разоблачений, в Австрии даже посадили самолет с целым боливийским президентом, потому что думали, что в самолете Сноуден. То есть тогда у него были серьезные сложности с передвижением по миру. Сейчас их стало меньше?
The Snowden Operation was designed to inflict maximum pain on the mighty Western intelligence alliance, led by NSA, that has stood as a bulwark of freedom since the Second World War.
Хм, вроде как, вся проблема как раз в том и состоит, что далеко не все согласны, что деятельность NSA является защитой свободы. Многие, наоборот, видят в этой деятельности ущемление свободы.
f you don’t understand that Snowden’s in bed with Russia’s secret services now, after more than two years in the country — “of course” he is, explained a top KGB general — I can’t fix that kind of stupid.
Это мощная аргументация. Раз бывший генерал КГБ сказал - а мы знаем, что генералы КГБ никогда не врут, не ошибаются и не выдают желаемое за действительное - а вы не верите, то вы идиот. Мало того, даже и слова Калугина, похоже, перевраны - "of couse" относилось в вопросу, является ли Сноуден предателем с точки зрения американцев, а не работает ли он на русские разведслужбы.
И это, по-моему, все аргументы про Сноудена, которые у него есть. А, ну да ещё - "русские страсть какие хитрые, поэтому сколь угодно сложная гипотеза может быть верной". Конечно, может, но чем она сложнее - тем больше должно быть доказательств. А их-то совсем и нет.
что число опубликованных фактов ущемления прав и свобод невинных граждан США выставлено намного-намного меньше, чем собственно прочих секретов, раз эдак в тыщу спрашивается, ну ок, ты защищаешь свободы а нельзя было например тупо запустить фильтр по метаданным и не публиковать лишнего? нам говорят, что вот никак нельзя, и на этом предложено остановить мысль
альтернативная гипотеза: чел продался и сбежал, инфу слили и выдали прикрытие не знаю, что такого сильно сложного в ней вы видите
страны без экстрадиции http://www.wsfa.com/story/22665099/countries-with-no-extradition-treaty-with-us например Indonesia Andorra Macedonia, Madagascar, Maldives
вы мне возразите, так ведь безопасности нету, это ж надо охрану, кто-то должен кормить, опекать
точно такое же возражение по РФ, а с какой стати она решила тратить деньги налогоплательщиков на укрывательство беглого предателя? ах да, РФ очень сильно переживает за свободы граждан США, точно! вы меня убедили, я поверил
Россия из своих интересов, конечно, приютила Сноудена, а не из-за переживаний о свободах американских граждан. Кто, вообще, высказывает мысль о том, что из-за переживаний о свободах? Но как из этого следует, что Сноуден мог точно так же, вместо России, отправиться в Мадагаскар и т.п., если бы хотел?
> Россия из своих интересов, конечно, приютила Сноудена
я вот например не вижу этих интересов для случая, если РФ-КГБ не при чём ну посадили бы его, а файлы-то уже слиты, и самое главное -- у США нет претензий к РФ а вот для случая, если Сноуден агент КГБ, этот интерес более чем очевиден: чёткий сигнал всем своим агентам
> как из этого следует, что Сноуден мог точно так же, вместо России, отправиться в Мадагаскар
??? по-моему из вашей гипотезы следует напрямую Рф не при чём => точно так же Сноуден получил бы полит.убежище в любой другой подходящей стране мест на Земле с антиамериканизмом навалом, в чём проблема
что число опубликованных фактов ущемления прав и свобод невинных граждан США выставлено намного-намного меньше, чем собственно прочих секретов, раз эдак в тыщу
Это не доказательство, это заявление. Доказательством была бы некая таблица, где собраны эти секреты и показано, что те графы, где содержатся, секреты, которые не относятся к правам и свободам, в 1000 раз больше, чем те, где они содержатся. Ну не обязательно таблица, конечно, есть и другие виды и формы доказательств, но пока что у нас нет ровно ничего.
альтернативная гипотеза: чел продался и сбежал, инфу слили и выдали прикрытие не знаю, что такого сильно сложного в ней вы видите
Абсолютно ничего сложного. Основная беда состоит в том, что не любая несложная гипотеза верна. Наоборот, подавляющее большинство подобных несложных гипотез как раз неверно. Именно потому, что несложные гипотезы очень легко выдумать, без всяких доказательств. Выдумки не становятся правдой потому, что их легко выдумать.
страны без экстрадиции
Страны без экстрадиции - это прекрасно, но до того, как изобретут телепортацию, в них ещё надо как-то попасть. А именно с этим у Сноудена и возникли проблемы - см. казус с самолётом боливийского президента. К тому же, страна без экстрадиции означает лишь, что экстрадиция не предоставляется автоматически, но отнюдь не значит, что экстрадиция не произойдёт, буде того потребуют национальные интересы. А гипотеза, что национальные интересы какой-нибудь Андорры или Македонии включают крупную ссору с США, Великобританией, Германией и прочими европейскими грандами - опять же из тех простых гипотез, неверность которых вполне очевидна.
точно такое же возражение по РФ, а с какой стати она решила тратить деньги налогоплательщиков на укрывательство беглого предателя?
За отсутствием в РФ того, что в западном мире называют политикой и гражданским обществом, вопрос о тратах денег налогоплательщиков просто не возникает - на что хотят, на то и тратят, кто их спросит? Депутаты партии Единая Россия? Или их избиратели, может быть? Никто не спросит. Поэтому никаких причин налогоплательщикам им называть не требуется.
РФ очень сильно переживает за свободы граждан США, точно! вы меня убедили, я поверил
Я вас ни в чём подобном не убеждал, однако если вы желаете самого себя убеждать в чём-то, то не вижу способа или причин этому помешать.
> поэтому сколь угодно сложная гипотеза может быть верной". Конечно, может, но чем она сложнее - тем ... > Наоборот, подавляющее большинство подобных несложных гипотез как раз неверно.
То есть претензия к сложности у вас снимается. Сложное, несложное -- и так и так неверно. Ведь доказательств совсем никаких!
В шпионских делах доказательств практически никогда не бывает. Украли документ в архиве врага? Так ведь возможно, что его специально сфабриковали и подбросили вору. Перебежчик слил? Так вполне возможно, что перебежчик специально заслан. И т.п.
> гипотеза, что национальные интересы какой-нибудь Андорры или Македонии включают крупную ссору с США, Великобританией, Германией и прочими европейскими грандами
1. Каким боком Сноуден нанёс ущерб ФРГ? Наоборот, для ФРГ он чрезвычайно выгоден. Например Скайп немецкие фирмы рутинно выпинывают из инфраструктуры. И прочее импортозамещение. 2. Андорра даже и с ФРГ может позволить ссориться, это франко-испанский офшор. Франции тоже Сноуден выгоден. 3. Македония например намного теснее связана с клиентами России -- Сербией-Черногорией-Италией, нежели с США.
> из тех простых гипотез, неверность которых вполне очевидна.
понятно у вас, конечно, масса доказательств, не то что у меня -- таблицы, списки фактов, "и другие виды и формы доказательств" внушаит
> Никто не спросит. Поэтому никаких причин налогоплательщикам им называть не требуется.
хорошая попытка сбить с тропы, да вот только я про отчёт налогоплательщикам не говорил плебея конечно патриции пошлют а вот например посла США? или госсекретаря с визитом? тоже пошлют, но для меня это было бы равносильно признанию, а для вас разумеется нет ("опять это проклятая неизвестность!")
мне собственно наплевать, о жизнях американских шпионов пусть ваша страна сама беспокоится, убьют их тысячами, просрёте вы союзничество сотни стран -- это не совсем моя проблема
То есть претензия к сложности у вас снимается. Сложное, несложное -- и так и так неверно. Ведь доказательств совсем никаких!
Разумеется, правильность гипотезы не зависит от сложности. Простую гипотезу доказать обычно легче, но и придумать легче, поэтому если не затрудняться доказательствами, то большинство придуманых гипотез будет неверно. Просто потому, что реально происходит что-то одно, а гипотез можно выдумать бесконечное количество.
В шпионских делах доказательств практически никогда не бывает.
Это, конечно, не так. Немало шпионов осуждены судом, с доказательствами и т.п., изрядное количество шпионских дел раскрыто теми или иными способами. Собственно, обсуждаемые материалы Сноудена как раз и есть доказательства некоторых шпионских дел.
Каким боком Сноуден нанёс ущерб ФРГ?
Например, раскрытием связей и кооперации между спецслужбами США и Германии, которые они предпочли бы не афишировать.
Андорра даже и с ФРГ может позволить ссориться, это франко-испанский офшор.
Первая часть никак не следует из второй.
Македония например намного теснее связана с клиентами России -- Сербией-Черногорией-Италией, нежели с США.
Связи Македонии с Италией никак не приводят к выводу, что Македонии выгодно поссориться с США.
у вас, конечно, масса доказательств, не то что у меня -- таблицы, списки фактов, "и другие виды и формы доказательств"
Доказательств, простите, чего? Что Сноуден не агент российской разведки? Это доказать никакими свидетельствами невозможно, да и не нужно. Не быть агентом российской разведки - это обычное состояние всех людей, поэтому мне не нужно доказывать, что я не агент, и вы не агент, и каждый встреченный на улице прохожий - не агент. А вот если вы утверждаете, что кто-то - агент, то тут надо привести какие-нибудь доказательства, кроме "а докажите, что он не агент!".
а вот например посла США?
Посол США будет интересоваться тратой денег российских налогоплательщиков? С какой стати? Это не входит в посольские функции.
Смеётесь что ли ? В Maldives недавно арестовали и выдали США сына депутата думы РФ обвиненного в хакерстве. И Indonesia с США не захочет ссорится. В Andorra, Macedonia, Madagascar нет прямых рейсов.
> РФ, а с какой стати она решила тратить деньги налогоплательщиков на укрывательство беглого предателя?
Назло властям США хотящим посадить предателя, и чтоб вдохновить других предателей США.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2015-07-19 11:06 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-19 11:24 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-19 11:06 pm (UTC)А какие у него есть варианты в данный момент. Какие симпатичные страны готовы его принять, и как он в эти страны может попасть?
Насколько я помню, сразу после публикации его разоблачений, в Австрии даже посадили самолет с целым боливийским президентом, потому что думали, что в самолете Сноуден. То есть тогда у него были серьезные сложности с передвижением по миру. Сейчас их стало меньше?
The Snowden Operation was designed to inflict maximum pain on the mighty Western intelligence alliance, led by NSA, that has stood as a bulwark of freedom since the Second World War.
Хм, вроде как, вся проблема как раз в том и состоит, что далеко не все согласны, что деятельность NSA является защитой свободы. Многие, наоборот, видят в этой деятельности ущемление свободы.
no subject
Date: 2015-07-19 11:25 pm (UTC)no subject
Date: 2015-07-20 12:13 am (UTC)Это мощная аргументация. Раз бывший генерал КГБ сказал - а мы знаем, что генералы КГБ никогда не врут, не ошибаются и не выдают желаемое за действительное - а вы не верите, то вы идиот. Мало того, даже и слова Калугина, похоже, перевраны - "of couse" относилось в вопросу, является ли Сноуден предателем с точки зрения американцев, а не работает ли он на русские разведслужбы.
И это, по-моему, все аргументы про Сноудена, которые у него есть. А, ну да ещё - "русские страсть какие хитрые, поэтому сколь угодно сложная гипотеза может быть верной". Конечно, может, но чем она сложнее - тем больше должно быть доказательств. А их-то совсем и нет.
no subject
Date: 2015-07-20 12:31 am (UTC)что число опубликованных фактов ущемления прав и свобод невинных граждан США выставлено намного-намного меньше, чем собственно прочих секретов, раз эдак в тыщу
спрашивается, ну ок, ты защищаешь свободы
а нельзя было например тупо запустить фильтр по метаданным и не публиковать лишнего? нам говорят, что вот никак нельзя, и на этом предложено остановить мысль
альтернативная гипотеза: чел продался и сбежал, инфу слили и выдали прикрытие
не знаю, что такого сильно сложного в ней вы видите
страны без экстрадиции
http://www.wsfa.com/story/22665099/countries-with-no-extradition-treaty-with-us
например
Indonesia
Andorra
Macedonia, Madagascar, Maldives
вы мне возразите, так ведь безопасности нету, это ж надо охрану, кто-то должен кормить, опекать
точно такое же возражение по РФ, а с какой стати она решила тратить деньги налогоплательщиков на укрывательство беглого предателя? ах да, РФ очень сильно переживает за свободы граждан США, точно! вы меня убедили, я поверил
no subject
Date: 2015-07-20 02:38 am (UTC)no subject
Date: 2015-07-20 08:28 am (UTC)я вот например не вижу этих интересов для случая, если РФ-КГБ не при чём
ну посадили бы его, а файлы-то уже слиты, и самое главное -- у США нет претензий к РФ
а вот для случая, если Сноуден агент КГБ, этот интерес более чем очевиден: чёткий сигнал всем своим агентам
> как из этого следует, что Сноуден мог точно так же, вместо России, отправиться в Мадагаскар
???
по-моему из вашей гипотезы следует напрямую
Рф не при чём => точно так же Сноуден получил бы полит.убежище в любой другой подходящей стране
мест на Земле с антиамериканизмом навалом, в чём проблема
no subject
Date: 2015-07-20 06:51 am (UTC)Это не доказательство, это заявление. Доказательством была бы некая таблица, где собраны эти секреты и показано, что те графы, где содержатся, секреты, которые не относятся к правам и свободам, в 1000 раз больше, чем те, где они содержатся. Ну не обязательно таблица, конечно, есть и другие виды и формы доказательств, но пока что у нас нет ровно ничего.
альтернативная гипотеза: чел продался и сбежал, инфу слили и выдали прикрытие
не знаю, что такого сильно сложного в ней вы видите
Абсолютно ничего сложного. Основная беда состоит в том, что не любая несложная гипотеза верна. Наоборот, подавляющее большинство подобных несложных гипотез как раз неверно. Именно потому, что несложные гипотезы очень легко выдумать, без всяких доказательств. Выдумки не становятся правдой потому, что их легко выдумать.
страны без экстрадиции
Страны без экстрадиции - это прекрасно, но до того, как изобретут телепортацию, в них ещё надо как-то попасть. А именно с этим у Сноудена и возникли проблемы - см. казус с самолётом боливийского президента. К тому же, страна без экстрадиции означает лишь, что экстрадиция не предоставляется автоматически, но отнюдь не значит, что экстрадиция не произойдёт, буде того потребуют национальные интересы. А гипотеза, что национальные интересы какой-нибудь Андорры или Македонии включают крупную ссору с США, Великобританией, Германией и прочими европейскими грандами - опять же из тех простых гипотез, неверность которых вполне очевидна.
точно такое же возражение по РФ, а с какой стати она решила тратить деньги налогоплательщиков на укрывательство беглого предателя?
За отсутствием в РФ того, что в западном мире называют политикой и гражданским обществом, вопрос о тратах денег налогоплательщиков просто не возникает - на что хотят, на то и тратят, кто их спросит? Депутаты партии Единая Россия? Или их избиратели, может быть? Никто не спросит. Поэтому никаких причин налогоплательщикам им называть не требуется.
РФ очень сильно переживает за свободы граждан США, точно! вы меня убедили, я поверил
Я вас ни в чём подобном не убеждал, однако если вы желаете самого себя убеждать в чём-то, то не вижу способа или причин этому помешать.
no subject
Date: 2015-07-20 08:48 am (UTC)...
> Наоборот, подавляющее большинство подобных несложных гипотез как раз неверно.
То есть претензия к сложности у вас снимается. Сложное, несложное -- и так и так неверно. Ведь доказательств совсем никаких!
В шпионских делах доказательств практически никогда не бывает. Украли документ в архиве врага? Так ведь возможно, что его специально сфабриковали и подбросили вору. Перебежчик слил? Так вполне возможно, что перебежчик специально заслан. И т.п.
> гипотеза, что национальные интересы какой-нибудь Андорры или Македонии включают крупную ссору с США, Великобританией, Германией и прочими европейскими грандами
1. Каким боком Сноуден нанёс ущерб ФРГ? Наоборот, для ФРГ он чрезвычайно выгоден. Например Скайп немецкие фирмы рутинно выпинывают из инфраструктуры. И прочее импортозамещение.
2. Андорра даже и с ФРГ может позволить ссориться, это франко-испанский офшор. Франции тоже Сноуден выгоден.
3. Македония например намного теснее связана с клиентами России -- Сербией-Черногорией-Италией, нежели с США.
> из тех простых гипотез, неверность которых вполне очевидна.
понятно
у вас, конечно, масса доказательств, не то что у меня -- таблицы, списки фактов, "и другие виды и формы доказательств"
внушаит
> Никто не спросит. Поэтому никаких причин налогоплательщикам им называть не требуется.
хорошая попытка сбить с тропы, да вот только я про отчёт налогоплательщикам не говорил
плебея конечно патриции пошлют
а вот например посла США? или госсекретаря с визитом? тоже пошлют, но для меня это было бы равносильно признанию, а для вас разумеется нет ("опять это проклятая неизвестность!")
мне собственно наплевать, о жизнях американских шпионов пусть ваша страна сама беспокоится, убьют их тысячами, просрёте вы союзничество сотни стран -- это не совсем моя проблема
no subject
Date: 2015-07-20 05:22 pm (UTC)Разумеется, правильность гипотезы не зависит от сложности. Простую гипотезу доказать обычно легче, но и придумать легче, поэтому если не затрудняться доказательствами, то большинство придуманых гипотез будет неверно. Просто потому, что реально происходит что-то одно, а гипотез можно выдумать бесконечное количество.
В шпионских делах доказательств практически никогда не бывает.
Это, конечно, не так. Немало шпионов осуждены судом, с доказательствами и т.п., изрядное количество шпионских дел раскрыто теми или иными способами. Собственно, обсуждаемые материалы Сноудена как раз и есть доказательства некоторых шпионских дел.
Каким боком Сноуден нанёс ущерб ФРГ?
Например, раскрытием связей и кооперации между спецслужбами США и Германии, которые они предпочли бы не афишировать.
Андорра даже и с ФРГ может позволить ссориться, это франко-испанский офшор.
Первая часть никак не следует из второй.
Македония например намного теснее связана с клиентами России -- Сербией-Черногорией-Италией, нежели с США.
Связи Македонии с Италией никак не приводят к выводу, что Македонии выгодно поссориться с США.
у вас, конечно, масса доказательств, не то что у меня -- таблицы, списки фактов, "и другие виды и формы доказательств"
Доказательств, простите, чего? Что Сноуден не агент российской разведки? Это доказать никакими свидетельствами невозможно, да и не нужно. Не быть агентом российской разведки - это обычное состояние всех людей, поэтому мне не нужно доказывать, что я не агент, и вы не агент, и каждый встреченный на улице прохожий - не агент. А вот если вы утверждаете, что кто-то - агент, то тут надо привести какие-нибудь доказательства, кроме "а докажите, что он не агент!".
а вот например посла США?
Посол США будет интересоваться тратой денег российских налогоплательщиков? С какой стати? Это не входит в посольские функции.
no subject
Date: 2015-07-21 12:00 pm (UTC)http://www.wsfa.com/story/22665099/countries-with-no-extradition-treaty-with-us
например
Indonesia
Andorra
Macedonia, Madagascar, Maldives
Смеётесь что ли ?
В Maldives недавно арестовали и выдали США сына депутата думы РФ обвиненного в хакерстве. И Indonesia с США не захочет ссорится.
В Andorra, Macedonia, Madagascar нет прямых рейсов.
> РФ, а с какой стати она решила тратить деньги налогоплательщиков на укрывательство беглого предателя?
Назло властям США хотящим посадить предателя, и чтоб вдохновить других предателей США.