(no subject)

[borislvin]

Прочитав постинг Алика Коха, вспомнил, что давно собирался записать: из всех газетно-бюрократических штампов, вошедших в современный язык, первое место по идиотизму и гнусности должны занимать выражения "разрешение на работу" и "незаконно работающий".

Это вообще позор нашего времени, что такие словосочетания используются как нечто естественное и не вызывают немедленный рвотный рефлекс.

Comments

[orleanz.livejournal.com]

да чего уж там говорит, и границы надо открыть, целиком и полностью. А то условный гражданин из Африки имеет право работать в Берлине, а пограничник его не пускает, ишь ты.

[bbb.livejournal.com]

Не знаю, как бы это сказать поделикатнее, но вы в данном случае очень-очень сильно все перепутали. Это, повторю, если очень деликатно выражаться.

[slavka.livejournal.com]

присоединяюсь к предыдущему оратору (orleanz)
Если у Вас такое отношение к понятию "разрешение на работу", то чем именно "разрешение на въезд в страну" от него принципиально отличается?

[some-id.livejournal.com]

Да, от иммигрантов одна только польза - они ведь берут за работу дешевле - значит нужно побольше иммигрантов, и все станет дешево!

[gillian-f.livejournal.com]

Не побольше, а столько сколько нужно. Если вашему ребенку нужна няня. вы же пригласите одну, а не десяток. И если няня-инстранка согласится работать за меньшие деньги, чем местная жительница, для вас не польза разве будет?

[katyat.livejournal.com]

И если няня-инстранка согласится работать за меньшие деньги, чем местная жительница, для вас не польза разве будет?
А потом моя собственная дочь, желающая поработать няней, согласится работать за меньшие деньги.

Я не оправдываю систему разрешений на вьезд или на работу. Я просто упоминаю об очевидном следствии.

[gillian-f.livejournal.com]

Но это не очевидное следствие. Вы. например, приглашаете няню-иностранку, чтобы сэкономить, а кто-то наоборот готов платить приезжей няне больше, но чтоб она говорила с ребенком по русски или по французски. А кому-то нужна только местная. чтоб как рыба в воде. Мало ли.

Даже если допустить, что деньги, которые вы сейчас сэкономите на няне, потом недополучит ваша дочь, это не означает, что вы были непредусмотрительны и лишили дочь части заработка. Это её выбор кем работать. Вы же приглашая няню, сами не няней работали? Ваш выбор был распорядиться своими деньгами, так как вы посчитали нужным. Это все равно, что взять кредит на учебу, а потом через пять лет горевать о том, что приходится часть зарплаты отдавать на погашение кредита. Каждый принимает решение в текущий момент жизни, и приоритеты в разные моменты разные.

[katyat.livejournal.com]

Сходство с кредитом есть, я просто напомнила, что кредиты надо потом отдавать, причем больше, чем брали.Это не значит, что кредит не надо брать, это значит, что про вторую часть процеса не надо забывать.
И еще. Используя аналогию с кредитом, можно сказать, что берет его один человек (тот, кто нанимает няню), а отдает - другой. Тот, кто вынужден работать за меньшую зарплату из-за давления дешевой рабочей силы. Обычно не дочь того, кто нанимал дешевую няню, а какая-то другая дочь. C т.зрения одних в приезде мигрантов чистое благо (уборщицы по 5 копеек), с т.зрения других - чистое зло.

[gillian-f.livejournal.com]

Те, для которых приезжие уборщицы - чистое зло, исходят из посылки, что есть строго ограниченный объем работы, которого на всех хватить не может. Но это не так. Количество материальных благ постоянно растет и если какая-либо страна настолько экономически привлекательна, что в неё стремятся приехать, чтобы работать нянями и уборщицами, значит коренные жители, имеющие лучшие стартовые условия в силу рождения, имеют возможность получить более престижную интересную работу на родине. Если бы это было не так, то у них просто не было бы возможности платить приезжим, женщины сидели бы со своими детьми сами. Или их дети болтались бы без присмотра, если б у женщин не было возможности с ними сидеть. Чем больше работы для мигрантов, тем её больше и для местных. И наоборот. Вот в России, например, после прошлогоднего падения курс рубля, многие мигранты из средней Азии уехали. им стало невыгодно тут работать, и для россиян работы стало меньше в связи с закрытием производств. Меньше рабочих, меньше белых воротничков.

[juan-gandhi.livejournal.com]

По-моему, это победа профсоюзов. Т.е. мафии.

[bbb.livejournal.com]

Ну так это как бы само собой разумеется.

Но беда не в том, что какие-то жулики пытаются навязать нам свои лживые и гнусные формулы. Это их, жуликов, работа. Беда в том, что мы идем у них на поводу.

[trurle.livejournal.com]

Нет, это победа не профсоюзов, совсем, а инструмент регуляции иммиграции. И если Вы не против регуляции иммиграции, то остается мелочный торг о приемлемых и неприемлемых методах такой регуляции.

[(Anonymous)]

По концентрации таких тошнотворных оборотов лидируют, похоже, объявления на эскалаторах в ленинградском метро (может, и в других российских городах, но не знаю, не пользовался). Я не очень вслушивался, но, кажется, там в основном реклама фмс как единственного легального источника "разрешений на работу" для иностранцев и еще какое-то довольно гнусно сформулированное напоминание о "нелегальной торговле". Масса народу все это слышит много раз каждый день, привыкает. Очень плохо.

[cheerfulthinker.livejournal.com]

А какая политкорректная альтернатива?

[gillian-f.livejournal.com]

Альтернативой "разрешению на работу" может быть "разрешение жить за свой счет (за счет своего труда)"? Если человек законно на территории страны находится. Или "разрешение работодателю приглашать (нанимать) устраивающих его работников"?
Это точнее, но не политкорректнее. Политкорректно (по отношению к гос-ву) "разрешение на работу". Вроде как оно чьи-то интересы защищает, регулируя экономические отношения между свободными людьми.

[cheerfulthinker.livejournal.com]

Я не понимаю, что такое политкорректность по отношению к государству. И, честно говоря, даже не понял, считаете ли вы исходных термин неполиткорректным (вообще) как автор или нет.
А свободные люди сами выбрали тех политиков, которые защищают этих свободных людей от иностранцев.

[gillian-f.livejournal.com]

Я под политкорректностью имела в виду называние чего-либо не тем, что оно по сути есть, а как-то завуалированно. Когда больных людей, например, называют "особенными".
Не знаю, считает ли автор выражение "разрешение на работу" неполиткорректным.
Мне не кажется оно неполиткорректным.

[kondratio.livejournal.com]

Европа много лет эксплуатировала третий мир. Теперь пришло время отдавать долги. Каждый европеец скоро примет на содержание 2-х мигрантов, поселит у себя дома и т.д.
Германия уже начала это делать, за ней потянутся остальные.

[posic.livejournal.com]

Я давно думаю такую мысль, что нынешний порядок выдачи виз в европейских и американских странах совершенно неправильный. Существующий порядок подразумевает, что заявление с просьбой о выдаче визы подается человеком, желающим въехать, и решение о ее выдаче принимается главным образом по итогам беседы между консульским работником и путешественником (в американском варианте) или по итогам рассмотрения компетентными чиновниками принимающей страны бумаг, представленных путешественником (в европейском варианте).

Меж тем, как правильный подход состоял бы в том, что прошение о выдаче визы возбуждает приглашающая сторона, на которую и ложится главная часть ответственности за взаимодействие с иммиграционными властями своей страны, сбор основной части документов, и т.д. Роль же путешественника в этом деле сводится к тому, чтобы снабдить необходимыми документами и сведениями о себе приглашающую сторону, которая далее использует эти материалы в своем диалоге с иммиграционными властями.

В частности, в существующем режиме есть такой популярный элемент, как право безвизового въезда граждан одних стран в другие страны в туристических и деловых целях, с ограничением по времени пребывания и запретом на работу. Простое снятие запрета на получение зарплат для прибывающих в безвизовом порядке туристов влекло бы за собой, видимо, некоторые проблемы.

В условиях режима, который мне видится правильным, специального "права безвизового въезда" не существовало бы, а туристу или участнику деловой встречи предлагалось бы застраховать свою ответственность (в том числе, за нарушения иммиграционного законодательства) в аккредитованной при консульстве страховой компании и предъявить страховой полис на границе.

[breqwas.livejournal.com]

То есть, проблем с получением транзитной визы в США для перелёта Монтевидео-Москва с пересадками в Майами и Нью-Йорке стало бы только больше.

Равно как для того, чтобы попасть в Монтевидео, стало бы недостаточно сесть на паром из Буэнос-Айреса, положив в карман российский паспорт.

Не знаю, как за государства, а путешественнику от такой системы жить, кажется, легче не станет.

[posic.livejournal.com]

Кому-то станет легче, кому-то труднее, конечно. Но, например, в случае транзитного перелета в роли приглашающей стороны в стране транзита могла бы выступать авиакомпания.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

проблемы на этом пути возникнут из-за того, что приглашающая сторона это [часто] не лицо, а юридическое лицо. т.е. стопка бумажек в ящике письменного стола. со всеми вытекающими из

[posic.livejournal.com]

У стопки бумажек в ящике письменного стола есть история, репутация, имущество, и счет в банке. Можно и специальный депозит открыть, зарезервировав на нем средства в обеспечение того и сего.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

недавний исторический опыт показывает, что в данном конкретном случае снаряд пока очень сильно побеждает броню. вот был, например, такой Энрон, который казалось вроде бы настолько солиден, что и задумываться не о чем. а вдруг крибли-крабли-бумс,и всего то через несколько месяцев ни концов ни хвостов

конечно можно завести специальные страховые фонды и особое наблюдение за добросовестностью намерений. но нет у меня уверенности, что бюрократии в таком случае станет меньше

[dmpogo.livejournal.com]

Меж тем, как правильный подход состоял бы в том, что прошение о выдаче визы возбуждает приглашающая сторона, на которую и ложится главная часть ответственности за взаимодействие с иммиграционными властями своей страны, сбор основной части документов, и т.д. Роль же путешественника в этом деле сводится к тому, чтобы снабдить необходимыми документами и сведениями о себе приглашающую сторону, которая далее использует эти материалы в своем диалоге с иммиграционными властями.

Это очень частый вариант и в современной системе. Практически всегда, когда идет речь и визе с разрешением на работу, процесс должена начинать приглашающая сторона. И некоторые категории иммиграционных виз такие же - когда скажем визу спонсируют родственники.

[posic.livejournal.com]

Вот, например, я сейчас получаю визу с разрешением на работу, и почему-то диалогом с иммиграционными властями приходится заниматься мне, а не приглашающей стороне. Которая со своей стороны объясняет мне, что ответственность за получение визы лежит на мне, а они только готовят какую-то там бумажку. Думаю, в полном соответствии с духом и буквой соответствующего законодательства. Да и раньше когда я такие визы получал, то же самое было.

[gillian-f.livejournal.com]

А что вы имеете в виду под ответственностью за получение визы, которую предлагается застраховать?
И приглашающей стороне и тому, кого приглашают естественно неохота заниматься диалогом с властями, тратить время и силы.
В принципе достаточно при въезде проверять законопослушность гостя и платежеспособность, платежеспособность в ближайшей перспективе может и бумажка от работодателя подтвердить.

[posic.livejournal.com]

Застраховать предлагается гражданско-правовую (в самом расширенном смысле слова) ответственность. Возможный ущерб местным жителям, нанесенный гостем, штрафы за иммиграционные (типа ограничения сроков пребывания) и прочие нарушения. Если я купил такой полис, покрывающий мою ответственность, у достаточно надежной, с точки зрения властей принимающего государства, страховой компании -- они могут смело меня впускать.

[gillian-f.livejournal.com]

А кто тут страховщик и кто страхователь? если вы покупаете полис, то как бы вы страхователь и есть, но страхуетесь-то сами от себя, если вы кому-то ущерб нанесете? местным жителям типа... если вы есть злоумышленник - полис купите, а ущерб много больше окажется, как заранее власти могут это предусмотреть?
То. что вы предлагаете больше похоже на залог. Только вас не из тюрьмы до суда отпускают, а разрешают в страну въехать. А если пожил -уехал, тогда сумму возвращают? Наверное нет, смысл тогда какой страховой компании работать.... В общем получается такой превентивный обязательный штраф на всякий случай. Вообще наверное есть смысл со всех его брать, не только с приезжих, но и с местных, потенциальные нарушители всегда есть?

[shuffle81.livejournal.com]

Ну а вот в Ирландии, скажем, обычно документы на разрешение на работу подаёт работодатель. Так что не всюду абсурд превалирует.

[avryabov.livejournal.com]

Согласен, однако я не знаю ни одной страны, где по другому.

[conceptualist.livejournal.com]

Интересно, а неужели нет достаточно легкого способа обходить эти запреты на работу, оформляя соответствующие действия и плату за них не как "найм" и "зарплату", а как контракт между двумя предпринимателями, один из которых оказывает другому платные услуги? Я не мою тарелки в ресторане, а осуществляю для ресторана аутсорсинг тарелко-помывочных работ, и т.д. Ведь если ресторан захочет привлекать иностранных сервисных подрядчиков, на это не требуется брать у государства отдельное разрешение?

[vvagr.livejournal.com]

Только подрядчику надо будет легализоваться на территории страны как фирме.

[dmpogo.livejournal.com]

Без разницы, скажем если у вас нет разрешения на работу в Канаде, вы не имеете права работать никак, ни по найму, ни волонтерствовать за бесплатно.

Ведь если ресторан захочет привлекать иностранных сервисных подрядчиков, на это не требуется брать у государства отдельное разрешение?

в Канаде - требуется.

[wtoroi.livejournal.com]

легкого способа, слава богу, нет: если вы фактически работаете как наемный сотрудник, а критерии есть и отработаны, то работадатель обязан отчислять за вас налоги и соцвыплаты. соотв., любой суд оштрафует обоих за Scheinselbständigkeit (фальшивое предпринимательство)

[gillian-f.livejournal.com]

Контракт (гражданско-правовой договор) между двумя предпринимателями надо ещё обосновать даже если обе стороны граждане России, например (как в других странах не знаю). Потому что это в плане налогообложения выгоднее. Иначе бы все персонал по гражданско-правовым, а не трудовым контрактам нанимали.

Contractors or employees?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

В США вопрос указанный Вами вопрос (contractors or employees) неоднократно становился предметом судебного спора, см. например http://uberlawsuit.com (про водителей Uber, которые claiming they have been misclassified as independent contractors).

Разница в налогообложении и в обязательствах со стороны бизнеса огромна, поэтому многие пытаются тем или иным способом всех своих employees назвать contractors. С этим борется Министерство труда США. На их сайте описаны большие успехи (http://www.dol.gov/whd/workers/misclassification/): In Fiscal Year 2014, WHD investigations resulted in more than $79 million in back wages for more than 109,000 workers in industries such as the janitorial, temporary help, food service, day care, hospitality and garment industries.

[mbla.livejournal.com]

Согласна

[hlebsei.livejournal.com]

Лучше всего по уму и справедливости было - "незаконно неработающий"...Да вот куда-то сплыло.

[gillian-f.livejournal.com]

Незаконно неработающий это оксюморон, кмк. Кто тогда "законно неработающий"? Пенсионер, инвалид нетрудоспособный, ребенок? Нет ведь законов разрешающих не работать (запрещающие есть). Есть законы позволяющие пенсию или пособие получать. Это немного другое. А не работать каждый имеет право.

[e2pii1.livejournal.com]

И scholar-vit почти одновременно про Коха написал:

http://scholar-vit.livejournal.com/430713.html
> ... этот невежественный (одно его изложение биографии Капицы достойно быть выколотым в уголках глаз для наставления поучающимся), неумный и какой-то непередаваемо мерзкий человек был председателем Госкомимущества и вице-премьером? И судя по всему, там все были и остались такими?


комментаторы тоже жгут, например:

> ... а СССР остаётся недостижимым идеалом в плане настоящей, а не выдуманной демократии

или:

> России традиционно с автократами везет лучше чем с либералами. И оглядываясь на заокеанских, эмираткавказских, китайских и пр. друзей хочется сказать "И слава Богу, что не наоборот". ...

[bbb.livejournal.com]

Я давно уже взял за правило воздерживаться от публичного обсуждения других блогеров, включая близких и не очень близких знакомых.

Может быть, не всегда получается следовать этому правилу, но я стараюсь.

[e2pii1.livejournal.com]

Тут безотносительно "обсуждения других блогеров" непонятно/интересно что вызвало такие эмоции.

Я этот ролик послушал - вроде ничего такого "неумного и мерзкого" (даже для левого/дем.партийного слушателя) Кох не говорит; про Капицу он ошибся - но повидимому он просто спутал Капицу с другими хорошими учеными-академиками, про которых то что он сказал верно.

[bbb.livejournal.com]

Ну, не переходя на обсуждение конкретных личностей, скажу, что это, по-видимому, проявление достаточно распространенного синдрома, когда наиболее болезненно воспринимается не явный противник, а "неправильный" союзник - то есть тот, кто может восприниматься как борющийся с теми, с кем борешься ты, но одновременно защищающий какие-то взгляды, которые тебе неприятны.

Наличие такого союзника может ощущаться как подрыв единства образа. Типа, мы все хорошие, и все, что мы делаем и думаем - правильно, а наши противники плохие, и все, что они делают и думают - неправильно.

И вдруг оказывается, что кто-то, с кем мы не согласны, делает то, что мы считаем правильным. Он же тем самым ставит под сомнение нашу правильность.

Несколько более цинично это можно назвать конкуренцией за одного и того же потребителя, но это будет не более чем аналогия. Понятно, что если вы делаете автомобили (и если нет правил, запрещающих негативную конкуренцию), то вы будете бороться не с производителями стиральных машин и колбасы, а с другими производителями машин, которые делают примерно то же самое, что и вы.

Или, что близко, можно заметить, что политики очень часто больше всего усилий и подлинных эмоций тратят на борьбу с близкими почти-что-единомышленниками, а не с явными противниками. Борьба с противниками идет достаточно рутинно, по правилам, потому что все карты давно уже розданы и всем все понятно, а вот фракционеров, ставящих под сомнение ваше лидерство, гнобят изо всех последних сил. Примерно как Ленин меньшевиков...

Это просто иллюстрации некоего общего паттерна, свойственного публично действующим людям. Мне кажется, что он отражает глубинные элементы человеческой психики, заложенные на зоологическом уровне, прежде всего стремление к доминированию в стае. Это стремление почти всегда в той или иной степени присутствует в блоггерствt, особенно на сетевой платформе типа фейсбука или ЖЖ, а уж в политическом блоггерстве - практически неизбежно.

[bbb.livejournal.com]

Собственно, я могу судить по самому себе. Я давно заметил, что желание остроумно ответить оппоненту, указать на его ошибку, подчеркнуть его неудачные выражения, поднять его на смех, выставить дураком и т.д., и т.п. - спонтанно, естественно, практически неизбежно. Несогласие собеседника с чем-то, что для тебя является элементом лично выстраданной идеологии, сразу вызывает соревоновательное чувство. Хочется публично победить.

Характерно, что подобные споры-полемики-поливы почти никогда не происходят в рамках личной переписки - то есть людям важнее всего не собеседника переубедить, а добиться признания своей победы со стороны зрителей.

Когда я это понял, то стал совершенно сознательно отсекать себя от подобного поведения. Это, между прочим, не так-то легко, как вообще нелегко противостоять животным рефлексам.