borislvin

Критический взгляд:
http://krasnaya-moskva.ru/oltajevskiy.htm

From:

Не уловил, что там критического. Необычность биографии, на мой взгляд, связана не с его успехами или неудачами с точки зрения собственно архитектуры, а с поворотами его карьеры. И эти моменты в статье просто обойдены, от нетривиальной десятилетней "стажировки" до столь же нетривиального возвращения из лагеря.

From:

Обе "нетривиальности" невозможно прояснить без соответствующих документов. Во всяком случае, в Амторге многие работали годами. Критическое же в этом тексте - пересмотр списка построек его авторства до такой степени, что становится невозможно считать Олтаржевского крупным архитектором.

From:

Что еще лобопытно: "Олтаржевский" в серии ЖЗЛ был выпущен при содействии благотворительного Фонда поддержки чеченской литературы.

From:

Ну вот мне только эти нетривиальности и интересны.

From:

Более чем непрофессиональный текст.
Нужно совсем не знать тогдашних советских реалий чтобы написать такую фразу:

"Однако зодчий уже получил признание - его назначили начальником архитектурного отдела наркомхоза, а в 1924 году отправляется на длительную стажировку в США - для ознакомления с современными строительными технологиями".

Не могло быть в СССР таких стажировок для архитекторов. И не было. Олтаржевский в этом смысле уникален.

Edited Date: 2016-01-26 09:01 pm (UTC)

From:

Да вообще ни для кого не было. Стажировки могли быть хорошо если на несколько месяцев, вряд ли на год. Дальше начиналось невозвращенчество.

From:

Вот это и следует уточнить. Вторая "нетривиальность" может иметь простое объяснение - он был осужден на 5 лет, а не на 15, вот срок в 1943 году и истек. С первой "нетривиальностью" сложнее, но не исключено, что он не находился в США непрервыно. Например, в литературе утверждается, что здание гастронома "Смоленский" в Москве было построено по его проекту. А строительство датируется как раз временем пребыания его в Америке.

From:

Кому "следует"? Я пишу для себя и ничего сам себе не должен.

Но если вас интересует, то могу пояснить - мне кажется крайне нетривиальным, что человек, осужденный по политическому обвинению в 1938 и отсидевший свой срок, в середине 40-х годов возвращается в Москву и привлекается к работе над важнейшими, политически значимыми проектами. Подобные примеры, как мне кажется, можно было пересчитать по пальцам, и практически все они, если не все, были связаны с военными или военной промышленностью, причем приходились обычно на период 1940-1941 годов.

From:

alter-vij.livejournal.com

до 1935 года для граждан СССР вполне свободные условия для выезда и проживания за границей

стажировки на год и более даже в 30-е годы были далеко не единичным явлением у советских технических специалистов.

ну а 9 заграничных лет Олтаржевского лишь начались со стажеровки, далее это уже просто работа за границей - тоже, кстати, не единичное явление для тех лет - вспомним И.Эренбурга, к примеру... Просто работа Олтаржевского за границей была для СССР аккумуляцией американского и европейского передового опыта тех лет - занятие не быстрое, не на один год. Когда же в Москве началось большое строительство О. вернулся. Так что удивительного или загадочного в данном этапе биографии ничего нет...

From:

Конечно. Либо работа нелегалом. Что в данном случае почти несомненно.

From:

"стажировки на год и более даже в 30-е годы были далеко не единичным явлением у советских технических специалистов"
..............................................................
Не было таких случаев.

From:

"......до 1935 года для граждан СССР вполне свободные условия для выезда и проживания за границей"
....................................
Не было такого.

From:

до 1935 года для граждан СССР вполне свободные условия для выезда и проживания за границей

Вообще-то дальше можно и не читать.

Тем не менее, если вы укажете. кого посылали на стажировку на срок больше года, а лучше - на срок больше пяти лет, то будет интересно.

История Эренбурга - уникальна, такие истории наперечет: эмиграция в самом начале 20-х, сменовеховство, возвращение. Мирский, Устрялов, еще, наверно, пяток-десяток. Все эти случаи рассматривались индивидуально, на самом высоком уровне ЦК, все с учетом мнения НКВД и НКИД, все имели чисто политическую окраску. Скажем, Эренбург, прежде чем решиться на приезд в СССР, успешно зарекомендовал себя работой на советскую газету и отсутствием публичных выступлений против СССР. И был Эренбург вовсе не частным лицом, не вольным литератором, а занимался важнейшими политическими вопросами под руководством людей, напрямую подчинявшихся Сталину. Тот факт, что его письма докладывались лично Сталину, говорит о многом.

При этом поездка на стажировку - как правило, была командировкой, то есть осуществлялась, хотя бы частично, за государственный счет, и невозвращение командированных автоматически было гораздо более серьезным проступком, чем невозвращение из частной поездки.

From:

Теоретически еще может быть вариант, что это была на самом деле не стажировка, а какой-то другой формат. Скажем, поездка к родственникам, или по приглашению принимающей стороны.

From:

Это да. То есть, настоящая эмиграция. Но все остальные признаки (обстоятельства возвращения, карьера, упоминание "командировки" в автобиографии) этот вариант опровергают. Хотя он явно притворялся эмигрантом.

From:

В 1925 году по приглашению германского ....
Весной 1937 года советское консульство отказалось в очередной раз продлевать Тимофеевым-Ресовским паспорта

From:

alter-vij.livejournal.com

пожалуйста - Я.Ф. Капустин, будущий 2-й секретарь Ленинградского горкома ВКП(б) - в 1935 году аспирант Индустриального института, специалист по турбинам, у него как раз в 1935-36 годовая стажировка в Англии по тем самым турбинам и их лопаткам...

я конечно понимаю что Вы верите в ужасный сталинский мордор, но Вы о нём явно мало знаете... )

From:

Ну так я же прямо это и написал - поездка по приглашению принимающей стороны могла расцениваться несколько мягче.

Были и другие случаи - тот же Капица, например. Он вообще, кажется, формально в командировку поехал. Академики Чичибабин и Ипатьев. И так далее.

Собственно, самый известный случай - Горького. Чуть менее известный - живший в Лондоне Леонид Пастернак.

Но все это были единичные эпизоды, каждый рассматривался в отдельную лупу.

Характерно, что все эти люди очень опасались возвращаться в Россию, делали это чаще всего или от безвыходного положения или после специальных переговоров об индивидуальных условиях возвращения. То есть они очень хорошо понимали, что их ситуация нетипична, уникальна.

Что же касается продления паспортов, то с этим все было совсем просто. Пока человек не выступал публично против СССР, не было никаких причин отказывать ему в продлении паспорта. Демонстративное лишение гражданства и исключение из АН тех же Чичибабина и Ипатьева было проявлением нового витка истерики и глупости.

From:

Так, все понятно. Глупость, невежество и хамство - каждый из этих параметров достаточен, чтобы попасть под условия, перечисленные в самом верхнем постинге.

From:

"Cледует" означает призыв выносить суждения на основе документов. В этой истории слишком много легендарного. Есть очень поучительный пример - история с арестом и осуждением Н.Эрдмана, В.Масса и М.Вольпина. Много лет бытовала версия, основанная на мемуарах, даже были опубликованы документы (фондом А.Н.Яковлева), казалось бы, эту версию подтверждающие. А в прошлом году О.И.Киянская раскопала документы, показывающие, что все было совсем не так. По ряду признаков случай с Олтаржевским может оказаться аналогичным. Нужны первичные документы, а не многократное репродуцирование воспоминаний.

From:

Где вы усмотрели в моем постинге "суждения"?

И даже если бы они там были - мне казалось, что я никогда не давал оснований полугать, что нуждаюсь в поучениях и указаниях, какие суждения мне в моем ЖЖ высказывать допустимо, а какие нет.

From:

Т-Р долгое время не был уволен из московского института и полагался там наверное командированным

у него больше сходства с траекторией Олтаржевского. с одной стороны он в своей поездке срау вел себя почти как эмигрант, а с другой -- не предпринял нкаких попыток избежать возвращения в СССР и в общем то легко, по шкале тех времен, отделался

а еще он на момент отьезда был пусть и многообещающим молодым ученым, но точно не звездой мирового ммасштаба и известности. и не академик, т.е. и во внутрисоветской иерархии не велик

From:

Не улавливаю, что вы хотите сказать.

Да, были такие люди, которые легально выехали из СССР в 20-е годы и жили на Западе пять, десять и больше лет, оставаясь советскими гражданами.

Да, некоторые из них вернулись обратно.

Конечно, речь идет о тех, кто ехал по железной дороге или плыл на пароходе, а не о приграничных перемещениях рядовых людей в некоторых районах до момента окончательного формирования полноценной границы по всему периметру.

Если не рассматривать разовые массовые миграции, типа возвращения харбинцев, то эти случаи оставались очень немногочисленными и все рассматривались на индивидуальном уровне.

Это и называется - удивительная биография.

Удивительной была биография Тимофеева-Ресовского, удивительной была биография Капицы, удивительными были биографии Эренбурга, Мирского, Алексея Толстого, Горького.

Просто про их приключения за границей и обстоятельства возвращения в СССР мы сегодня знаем больше.

From:

если биография Олтаржевского хоть и удивительна, но не уникальна и у нас есть пусть не великий но все же ряд сходных случаев, то проанализировав более документированные из них можно строить гипотезы как и почему Олтаржевску удались его удивительные для тех времен поступки. с какой то вероятностью надежности, конечно. не наверняка

просто например:

В 1922 Тимофеев-Ресовский женился на Елене Александровне Фидлер. Ее родители были основателями знаменитой Фидлеровской гимназии, родственники — владельцы аптеки Феррейна; через Фогтов московские Фидлеры были в родстве с И. Кантом. Выпускница Алферовской гимназии, ученица Кольцова и Четверикова, Елена Александровна полвека проработала вместе с мужем.

В январе 1925 О. Фогт открыл в Москве филиал берлинского Института мозга (для изучения мозга В. И. Ленина).

From:

Думаю, это больше связано с биографией (неведомого и не интересного мне) автора книги, чем с биографией героя книги.

From:

Общего у Олтаржевского с Тимофеевым-Ресовским только то, что они оба уехали из СССР.

Дальше все по-разному. Олтаржевский вернулся в СССР добровольно, Тимофеев-Ресовский - арестантом. Олтаржевский после освобождения из лагеря еще в самое сталинское время возвращется в Москву, становится доктором наук, издает книгу, участвует в престижном проекте. А Тимофеев-Ресовский - ....

From:

формально да, но есть нюанс:

В апреле 1945 Советская Армия вступила в Берлин; Тимофеев-Ресовский был назначен советской военной администрацией директором Института генетики и биофизики (позже Медико-биологический институт, который возглавила Елена Александровна).

...

В сентябре 1945 Тимофеев-Ресовский был арестован и отправлен

From:

но вообще то я не предполагал, это Вы меня неправильно поняли, что среди других удивительных биографий надо искать похожие на Олтаржевского от начала и до конца, как близнецы-братья

из каких то удивительных биографий можно почерпнуть идеи о том, как получались длительные зарубежные стажировки, а из может быть из других -- как люди в воркутах сперва занимают привелигированное положение, а потом и вовсе в Москву возвращаются

Edited Date: 2016-01-27 01:31 am (UTC)

From:

Дело не в допустимости высказываний, а в их восприятии. Я - не воспринял, о чем и сообщил.

From:

Конечно, можно. Сравнение всегда помогает, даже если случаи оказываются разными.

Но ведь я и не собирался заниматься этими сравнениями, исследованиями, поисками.

Я всего лишь запостил себе на память два линка про человека, о существовании которого не имел ни малейшего представления, пока не прочитал про него в ЖЖ. Не более того. Никого ни к чему не призывал, никого ни в чем не убеждал.

При всем при этом - мне кажется, что заграничных стажировок такой длительности в истории СССР не было. Были стажировки на несколько месяцев, на год (как у Капустина, которого неизвестно зачем стал вспоминать здесь в комментах некий странный персонаж), может быть - на полтора или два. Но не на десять лет. На такой срок могли послать на работу в совзагранучреждения - посольства, торгпредства, представительства, совзагранбанки, корпункты и т.д. Но это совсем другое дело.

Точно так же эпизодов, чтобы человек в воркутах занял какое-то положение и вернулся в Москву за еще более высоким положением - в сталинские годы было очень мало. Я уже написал об этом. В их числе могли быть ученые, прошедшие по делам конца 20-х - начала 30-х годов, от Тарле до Рамзина. В их числе могли быть военные, которых восстанавливали в армии в 1940-1941 годах (Горбатов, Рокоссовский, Мерецков), отдельные военно-промышленники (Ванников), могли быть специалисты, прошедшие через шарашки. Но все это было на несколько лет раньше, чем с Олтаржевским (во всяком случае - согласно его биографии), и эти несколько лет были совершенно другой исторической эпохой.

В эпоху же, о которой идет речь, таких случаев было совсем немного. Мне на память сходу приходит только два - Льва Зильбера и Евгения Питовранова.

From:

а я, если Вы обратите внимание, оригинальный пост и не комментировал. чего там коментировать, ну сделал себе человек отметку о новонайденной удивительности и сделал. я ходом развернувшейся дискуссии, о том что в те времена было возможно, а что малоожидаемо заинтересовался

еще хотел бы обратить Ваше внимание, что Вы как то очень сконцентрировались при обсуждении на удивительных поворотах биографии выдающегося ученого Николaя ВладимировичaТимофеeева-Ресовского, но совершенно игнорируете удивительную судьбу выдающегося ученого Елены Александровны Тимофеевой-Ресовской. вряд ли это правильно

про воркуты вообще то было много интересногo, но к удивительным биографиям оно выглядит как совершеннейший оффтопик

From:

Безусловно, игнорирую. Совершенно, абсолютно, целиком и полностью.

Не знаю, может ли меня извинить то, что о существовании такого ученого я узнал только что, из вашего коммента.

Так же, как о существовании архитектора Олтаржевского я узнал из ЖЖ-постинга Д.Хмельницкого, а до этого точно так же игнорировал его судьбу.

From:

поверьте, мне очень неприятно выглядеть занудой, но Елену Александровну я упоминал не только в последнем комменте и неоднократно

но это малосущественно, я заранее согласен

From:

Значит, я был невнимателен. Из ваших комментов я сегодня узнал, что она была ученым и какое-то время возглавляла какой-то институт, про который я так и не уловил, где он был расположен, в Германии или СССР.

Уверен, что вы не сомневаетесь, что я с легкостью могу узнать детали - очевидно, они есть в интернете и даже, вероятно, в википедии. Но зачем, к чему? Мне сегодня и сам Тимофеев-Ресовский совершенно не интересен, просто в голове застряло то, что когда-то читал, сперва у Гранина, потом где-то еще.

From:

>Но зачем, к чему?

Вы действительно хотите услышать ответ на этот вопрос или он риторическая фигура речи? на второе похоже больше, честно говоря
если будет на то Ваше время и желание, обратите внимание еще на ее родственные отношения, выше упомянутые. в дополнение к тому что Вы уже заметили

Оскар Фогт был первейшей величины ученым начала двадцатого века,близко уровня Резерфорда и Мечникова. просто справки ради

From:

Конечно, это форма речи, а не вопрос. Если бы мне это было интересно, я бы уже нагуглил сам, и непременно нагуглю, когда такой интерес возникнет.

From:

Надеюсь, вы не обидитесь на мою прямоту. Мне на самом деле очень мало интересен собственно научный вклад Капицы, Тимофеева-Ресовского (и его жены), Чичибабина, Ипатьева и прочих ученых-естествоиспытателей мирового уровня, так или иначе попавших под сталинский каток. Мне вполне достаточно того, что их роль в науке общепризнана и никем не оспаривается. А интересны мне именно механизмы того катка, под который им выпало несчастье попасть.

From:

а лично мне совершенно не очевиден собственно научный вклад Тимофеевой-Ресовской (и ее мужа) в развитие международной естественной науки. зато мне интересны некоторые аспекты их биографии 20-30х годов, исключительно как инструмент для лучшего понимания(мною) механизмов других, более важных событий и катков в истории СССР тех времен

From:

Еще раз, медленно. Командировки от государственных предприятий заграницу были, и инженеры, и архитекторы посылались (напр, Буров и др.).

А вот ТАКИХ стажировок, как у Олтаржевского быть не могло. В командировки для получения за границей образования, дипломов и работы десятилетиями по специальности в качестве свободного предпринимателя никого кроме разведчиков-нелегалов не полсылали.

From:

khebeb.livejournal.com

Иофан тоже долго был в Италии, но, правда, еще до революции туда уехал; с другой стороны, оформлял там советские выставки и, кажется, проект посольства тоже делал

From:

Иофан - это явно совсем другой случай, хотя тоже очень темный. Он, похоже, был завербован уже в Италии.

From:

khebeb.livejournal.com

Тут (в посте этом упоминаемые) все случаи штучные, с чем нельзя не согласиться

From:

А в чем проблема с Иофаном? Судя по википедии, он уехал учиться до революции, вернулся в 1924-м. По тогдашним меркам - более чем похвальное поведение. Это же не отказ вернуться после завершения сроков командировки или стажировки.

From:

Проблемы нет, есть загадки. Он вернулся сразу на положение едва ли не главного архитектора ОГПУ, занимался их объектами.
Вроде бы был членом-учредителем Итальянской компартии. Вообще-то, я не помню ни одного архитектора, кроме него, который бы добровольно вернулся из заграницы работать в СССР, даже не будучи советским гражданином. Остальные только уезжали.
Кто-то его там вербанул из высшего советского руководства, где-то встречал предположение, что Рыков.

From: