Снова о Каталонии

[borislvin]

http://www.catalangovernment.eu/pres_gov/government/en

https://twitter.com/catalangov

Сайт каталонского референдума - https://www.referendum.cat/en

Закон 6 сентября о референдуме - http://dogc.gencat.cat/ca/pdogc_canals_interns/pdogc_resultats_fitxa/?action=fitxa&documentId=796531

В частности, видно, что референдум не требует нижней границы числа проголосовавших, незаполненные (или недействительные) бюллетени в расчет результатов тоже не принимаются. То есть результаты считаются исключительно по разнице голосов "за" и "против".

При этом предусмотрено, что в случае поражения сторонников независимости немедленно провозглашаются новые выборы в каталонский парламент.

Еще каталонские линки:

Carles Puigdemont - https://twitter.com/KRLS

http://www.ara.cat/politica

http://www.ara.cat/politica/Puigdemont-Junqueras-Forcadell-Colau-Rajoy_0_1870013078.html

https://www.ref1oct.eu/en (новый сайт референдума)

http://premsa.gencat.cat/pres_fsvp/0/home.html

http://premsa.gencat.cat/pres_fsvp/AppJava/notapremsavw/303295/ca/president-puigdemont-lestat-espanyol-ha-suspes-de-facto-lautogovern-catalunya-aplicat-un-estat-dexcepcio.do

http://www.catalannews.com/politics

Comments

[breqwas.livejournal.com]

Ого, спасибо за ссылки. Они, кстати, зовут наблюдателей: https://www.referendum.cat/call-for-international-monitoring/

[bbb.livejournal.com]

Ну там еще все очень текуче и расплывчато. Например, центральное правительство, всячески пытаясь помешать референдуму, юридически блокирует доступ к разрешенным законом урнам для голосования, пытается штрафовать за использование бюджетных средств на проведение референдума, не дает возможность использовать списки избирателей и т.д. И даже если референдум будет проведен, Мадрид будет ссылаться на все эти дела как аргумент в пользу того, что все было незаконно и неправильно.

[breqwas.livejournal.com]

Тем интереснее будет посмотреть на это своими глазами, если оно действительно состоится. Они принимают индивидуальные заявки (очень разумно с их стороны), и я её подам.

Не то чтобы я был большой сторонник каталонской национальной идеи, но посмотреть на полулегальный сепаратистский референдум в очевидно демократическом государстве - это, по-моему, более чем стоит билета до Барселоны и обратно.

[bbb.livejournal.com]

Это было бы замечательно. Вы, наверно, знаете, что я очень высоко ценю вас как эксперта по этим делам, поэтому ваш рассказ был бы крайне интересен.

Сейчас, как мне кажется, одна из главных интриг - как поведет себя тамошняя полиция, Mossos d'Esquadra (https://en.wikipedia.org/wiki/Mossos_d%27Esquadra), которая на территории Каталонии полностью заменила традиционную жандармерию Guardia Civil. Ведь Мадрид уже изо всех сил пытается подавить подготовку референдума через суды, но вот будут ли решения судов выполняться, зависит уже от местных силовых органов. Пишут, что начальник этой полиции недавно подал в отставку и т.д. (http://www.bbc.com/news/world-europe-41177428).

[bibliofil.livejournal.com]

Моссос отвечают за бОльшую часть полицейских операций в Каталонии, но здесь присутствует также и Гвардия Сивиль и Национальная полиция.

Вот чего нам совсем не хочется, это чтобы они начали друг с другом воевать.

[bbb.livejournal.com]

Ага, значит, я ошибся. Мне показалось, что эти жандармерии в Каталонии полностью заменены Моссами.

Ну что же, будем посмотреть :)

[barcelonsky.livejournal.com]

Только вот по конституции Испания единая и неделимая, так что юридически все это силы не имеет.
Понятно так же, что те кто против голосовать на незаконный референдум не пойдут, так что хотя большинство голосовавших будет за, но интересно будет посмотреть на их число.
В общем, запасаемся попкорном, солью и спичками.

[bbb.livejournal.com]

Вопросы образования новых государств не имеют никакого отношения к формальной легальности тех государств, частью которых они были раньше.

В ходе образования новых государств конституируется и создается новая легальность, сохраняющая силу на период существования этих государств.

Помимо совершенно бескрайней литературы по истории самоопределения, сецессии и ирреденты, этому вопросу посвящена достаточно обширная литература специалистов по международному праву, и обсуждать это здесь нет особого смысла.

[breqwas.livejournal.com]

Открыл испанскую прессу и соцсеточки, и что-то пыл мой поутих. Центральное правительство грозит карами, конституционный суд уже отменил тот закон. Уровнем ниже регионального поддержка тоже не стопроцентная - есть первые отказы от сотрудничества (https://elpais.com/ccaa/2017/09/07/catalunya/1504814400_542029.html) (на официальный запрос предоставить людей и помещения для голосования, как я понимаю). Посмотрим, как прокрасится карта (https://elpais.com/ccaa/2017/09/07/catalunya/1504795818_434503.html), но она уже сейчас не прокрасилась целиком. Кажется, что чтобы нормально, не в формате перфоманса что-то провести, им надо будет сначала устроить революцию и де-факто забрать власть, а потом уже проводить (но тогда какой смысл?).

Послушал речь Рахоя (https://www.youtube.com/watch?v=rtsPq42Drc0). "Lo que no es legal no es democrático", "что незаконно, то не демократия", и это говорит человек, который жил при Франко в сознательном возрасте. Ох ты ж.

Ну, посмотрим.

[bbb.livejournal.com]

Ну, в Каталонии они (то есть сепаратисты) вообще-то и есть власть. У них большинство в парламенте, они сформировали правительство, и полиция местная подчиняется им.

То есть это не столько каталонским сепаратистам надо провести революцию, сколько центральным властям (свергнув правительство Каталонии).

Вообще я не исключаю и такого варианта, что противники независимости учудят какую-нибудь насильственную провокацию с беспорядками, а центральная власть сочтет это достаточным поводом, чтобы объявить нечто вроде военного положения в Каталонии и ввести там центральное правление.

Правда, в средне- и долгосрочной перспективе это только усилит позицию сепаратистов.

Причем там такая коллизия, что если по ихнему новому каталонскому закону не предусмотрено минимального числа проголосовавших, необходимого для того, чтобы референдум считался состоявшимся, то любой саботаж со стороны местных начальников в тех поселениях, где большинство против независимости - результаты референдума только улучшит. А другого закона про референдум нет вообще.

Что же касается вас, то я не думаю, что вы там будете чем-то рисковать. Вы же частное лицо, с вас спроса нет. Но я, конечно, вас не призываю туда тащиться. Хотя съездить в Каталонию в начале октября - это само по себе удовольствие :)

[breqwas.livejournal.com]

Я скорее к тому, что выборы/референдум - дело, вообще говоря, непростое. Нужно найти помещения под несколько тысяч участков, равномерно по всей Каталонии, под разовое одновременное мероприятие в выходные. Нужно найти людей, которые будут на этих участках работать, обучить их и заплатить им. Нужно снабдить участки всем необходимым - урны, кабинки, бюллетени, документация, оргтехника - вовремя. Нужно как-то организовать запрет повторного голосования - и если в Испании нет чего-нибудь вроде штампа о прописке в паспорте, по которому можно жёстко присваивать человеку участок, то ситуация осложняется. Нужно как-то организовать связь и логистику в день референдума. И прочее, и прочее.

Когда всё хорошо, государство это достаточно легко делает, тем более что задачи решаются не с нуля, а на базе прошлых наработок. Когда нет государства, или нет прошлых наработок, или нет поддержки части государственного аппарата, то это всё выглядит уже прям сложно. Если часть аппарата при этом ещё и саботирует (без военного положения, точечно) - гм.

Без хорошей и чёткой организации получится что-то вроде референдумов в республиках Донбасса - открылось сколько-то участков, на них пришли какие-то люди и положили в урны бюллетени, которые потом достали и посчитали. Картинка для новостей - есть: участки, избиратели, выдача бюллетеней, переворот заполненной урны после закрытия - но больше ничего нет. Верно ли при этом посчитаны бюллетени - уже не очень важно, по-моему.

Чтобы не вышло вот так, правительству Каталонии надо прям очень хорошо контролировать ситуацию. Посмотрим, кто кого.

[bbb.livejournal.com]

Так я же говорю - они и есть государство. Каталонское государство - автономный парламент, правительство, полиция, налоговая служба и все остальное. Они проводят выборы в свой парламент, во всякие местные органы власти, в центральный парламент. То есть машинерия там, очевидно, есть. Включая какой-то механизм верификации, исключающий повторное голосование.

Эту машинерию могут попытаться саботировать - и из центра, и на местах. Вот в этом, конечно, главная интрига.

Но с ДНР/ЛНР я бы не сравнивал. Это, можно сказать, просто другая вселенная. Собственно, достаточно задаться вопросом - существуют ли в ДНР/ЛНР какие-то организации, выступающие против тамошней власти и за воссоединение с Украиной? Собственно, даже хотя бы и не организации, а просто люди, открыто заявляющие такую позицию? Вопрос, как мне кажется, риторический...

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

сейчас этот вопрос может и риторический, но в 14ом году многое было иначе. например многолетний мер Донецкa Лукьянченко покинул его только в июле, много позже референдумов

[barcelonsky.livejournal.com]

Ну да, шарик есть, шарика нет. Знаем.
Вам видимо интересно посмотреть, как у соседа хата сгорит, ну а нам придется как-то выбираться из того, куда нас собираются окунуть. Ну что ж, не впервой.

[bbb.livejournal.com]

Я расскриню ваш коммент - исключительно в качестве образцовой иллюстрации того, как не надо вести разговоры в этом ЖЖ.

Конкретно, здесь не следует перескакивать с обсуждения некоей проблемы (особенно - той, которая задана в собственно постинге) на обсуждение личных качеств и предпочтений собеседника (особенно - хозяина ЖЖ). Есть места, где такой формат перехода на личности является стандартным, но здесь он не предполагается.

[elotar.livejournal.com]

Близость даты к курдскому референдуму и "западу 2017" как-то смущает.

[alon_68]

При этом она нередко конституируется и создаётся (либо подавляется и не создаётся) большой кровью. Или не очень большой, но чувствительной. Вот это и есть серьёзный вопрос - насколько та или иная сторона конфликта в развитой западной демократической стране, члене ЕС и НАТО, готова опуститься на уровень Югославии, Кавказа или Донбасса. И вина за возможные жертвы неуступчивости вовсе не обязательно должна лечь на федеральное правительство и местных юнионистов.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь неуступчивость здесь демонстрируется только одной стороной - той, которая заранее отказывается обсуждать референдум. Другая сторона, наоборот, объявляет о готовности немедленно подать в отставку в случае проигрыша на референдуме.

Это ведь практически то же самое, когда диктатор захватывает власть и отказывается устраивать выборы, а граждане его свергают.

Собственно, "уровень Югославии" - он же тоже очень даже разный. В тех эпизодах распада Югославии, где не возникало проблемы крупных, компактных меньшинств, которых пытались насильственно удержать в составе страны, все происходило более или менее мирно и безболезненно.

[breqwas.livejournal.com]

...тем временем, сегодня, когда я наконец собрался написать заявку, обнаружилось что отправлять её теперь решительно некуда: referendum.cat захвачен, заведённый вместо него ref1oct.cat тоже захвачен. Отметим, что завести сайт (или хотя бы электронную почту) так, чтобы испанские власти до него не добрались, организаторы референдума не осилили даже со второго раза.

Edit: хотя вру, есть куда, ref1oct.eu пока жив. Посмотрим, читают ли они почту.


> Так я же говорю - они и есть государство.

Игра престолов там в прошедшие дни, конечно, развернулась знатная, но пока вот это утверждение как-то ну совсем сомнительно выглядит. На стороне индепендистов парламент и правительство Каталонии и большинство мэрий. Все остальные, из кого государство состоит, от центрального правительства до почтовой службы - нейтральны или против. Про Mossos d'Esquadra ничего не слышно. Нацгвардия успешно совершает рейды на типографии и конфискует агитацию, а никакой народной милиции, сил самообороны майдана, вежливых людей или хотя бы толпы с вилами, чтобы от этих гвардейцев отбиваться, как-то не видно.

Так им власть не взять.

[bbb.livejournal.com]

Ну так я же и написал - "Эту машинерию могут попытаться саботировать - и из центра, и на местах. Вот в этом, конечно, главная интрига"

Понятно, что инициатива по саботированию идет из центра. Но вот насколько центр преуспеет - будем посмотреть. Особенно в более длительной перспективе.

[bbb.livejournal.com]

Там прямо на глазах происходит интересный поворот.

Жандармерия (Guardia Civil) арестовывает отпечатанные плакаты - граждане в ответ разворачивают кампанию по частному изготовлению и развешиванию плакатов.

См. http://empaperem.cat и https://twitter.com/empaperem

То есть одним из результатов полицейской акции может стать (или уже становится) спонтанная мобилизация низовых активистов, а это, в свою очередь, может иметь серьезные последствия в смысле укрепления движения сепаратизма.

Далее возникает развилка - или отлавливать, арестовывать штрафовать и сажать в тюрьму рядовых граждан, распечатывающих и расклеивающих самодельные плакаты, или, наоборот, закрыть на это глаза?

Какое решение окажется эффективным, а какое контр-продуктивным (с точки зрения противников сепаратизма)?

Главное же - чем сильнее Мадрид сопротивляется референдуму, тем убедительнее становится версия о том, что в Мадриде всерьез боятся победы сепаратистов на этом референдуме. То есть Мадрид тем самым подкрепляет мнение тех, кто считает, что за сепаратистами большинство.

[breqwas.livejournal.com]

Не сказал бы, что в этом повороте есть что-то неожиданное :)

Необязательно же устраивать репрессии, чтобы сломать машинерию референдума. Активисты могут клеить самодельные плакаты, избирательные комиссии - делать урны из мусорных вёдер и устраивать участки в палатках на улице, а избиратели - заранее печатать дома на принтере бюллетень, которым они будут голосовать. Это всё можно сделать. Но потом в день голосования гвардейцы и полиция, например, аккуратно обходят все участки и, не трогая людей, конфискуют бюллетени, списки и прочую документацию - то есть, делают ровно то, чем они заняты сейчас. И если нет какой-то встречной силы, которая оборонит машинерию от таких вот атак, то референдума как такового (т.е. мероприятия, на котором можно узнать волю народа) не получится. Я примерно это имел в виду, когда писал, что надо "де-факто забрать власть, а потом уже проводить".

( считаю, что по-русски Guardia Civil надо называть "гвардейцы короля", как в "Трёх мушкетёрах". Гвардия? Значит гвардейцы. На службе королевства? Значит короля :) )

Свежие новости, к вопросу о толпе с вилами: https://elpais.com/ccaa/2017/09/19/catalunya/1505840715_705211.html, http://www.lavanguardia.com/politica/20170919/431409942914/concentrados-bloquean-comitiva-judicial-unipost-terrassa-referendum-1-o.html, http://www.elmundo.es/album/cataluna/2017/09/19/59c15297e5fdea387b8b461a_1.html - гвардейцы устроили рейд на очередную типографию, где печатали бумаги к референдуму, но не смогли пройти. Тогда Mossos d'Esquadra - это которые местная полиция - силой "удалила" два десятка протестующих, успешно освободив проход.

То есть, толпа есть, а вил нету. А им через неделю с небольшим оборонять не одну типографию, а тысячи участков.

Только и остаётся надеяться на длительную перспективу :)

[bbb.livejournal.com]

Не знаю, как вам, а для меня это именно что неожиданно.

Если я ничего не забыл, то в последнее время все попытки организации референдума о независимости в развитых странах проходили без вооруженного вмешательства.

Каталонский референдум 2014 года вызвал резкий протест Мадрида, но Барселона, как я помню, согласилась, так сказать, переформатировать голосование на нечто не вполне обязательное, и в итоге все прошло достаточно мирно.

Референдумы в Квебеке и Шотландии проходили еще более спокойно, без попыток воспрепятствовать им силовым путем. Можно еще вспомнить референдумы в Пуэрто-Рико, но это все-таки другая ситуация.

Разумеется, речь идет о референдумах, организованных властями соответствующей области, получившими на это мандат избирателей.

То есть складывался своего рода консенсус толерантности. Сюда же можно подверстать мирный распад Чехословакии и сравнительно недавний референдум в Черногории.

Под этим углом действия испанского правительства - как раз нетипичны для страны этого культурно-политического кластера.

Как оно повернется - пока судить трудно. Неопределенность очень велика. Скажем, вчера вроде бы в Барселоне собрались 700 мэров, протестующих против судебно-полицейских угроз. И это на фоне того, что вроде бы пока не было никакого мероприятия мэров, выступающих за унионизм. Сегодня же видел материалы опросов, согласно которым твердое большинство каталонцев (более отчетливое, чем за независимость) выступает против силовых действий, направленных на срыв референдума.

В таких делах силовые действия властей могут иметь непредсказуемые последствия, и общественное мнение может качнутся достаточно резко и достаточно неожиданно. Мы сами это видели в последние годы.

Кстати, тут может быть и чисто техническая проблема: одно дело, когда жандармерия (мне этот термин для обозначения Guardia Civil кажется наиболее адекватным) всей толпой наваливается на одно или две типографии; совсем другое - когда встанет задача оккупации сотен или тысяч участков. Не уверен, что у жандармерии просто хватит на это сил, если не перебрасывать подкрепления со всей Испании - а ведь это будет выглядеть полноценной оккупацией. И тут поведение местной полиции может сыграть решающую роль, а оно ведь тоже пока непредсказуемо. Полицейские - люди простые и небогатые, им неприятностей на свою бошку не надо, они в такого рода ситуациях обычно стараются держатсья как можно более нейтрально до последнего момента, выжидая, куда качнется маятник.

[bibliofil.livejournal.com]

Добрый день. Удалось сьездить в Барселону? Сможете прокомментировать?

[breqwas.livejournal.com]

Увы, нет. Я честно хотел, но ответа на заявку не получил (подозреваю, что им там было решительно не до меня), а ехать без хоть какого-то статуса - это было бы "какой-то непонятный русский трётся на участках и что-то хочет", получил бы с обеих сторон. Так что не поехал.

Если со стороны, то вы всё и без меня знаете. Численным результатам веры мало - как я понимаю, список избирателей у них был общий, в онлайне, и когда он был недоступен (а его роняли) или на участке не работал интернет (а его глушили) - голосовали вообще без списка. И это только то, о чём все написали, включая твиттер МВД. Ну и вообще я не очень понимаю, как в такой обстановке можно что-то надёжно посчитать, даже если этого хотеть.

Но в контексте кадров, где полиция бьёт бабушек, расшвыривает толпу и ломает двери, только чтобы не дать людям проголосовать - это всё уже не очень важно, по-моему. Как написал кто-то в комментариях на реддите, "do you want more people to become pro-independence? This is how you make people pro-independence."