Снова о Каталонии
Sep. 7th, 2017 12:54 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinhttp://www.catalangovernment.eu/pres_gov/government/en
https://twitter.com/catalangov
Сайт каталонского референдума - https://www.referendum.cat/en
Закон 6 сентября о референдуме - http://dogc.gencat.cat/ca/pdogc_canals_interns/pdogc_resultats_fitxa/?action=fitxa&documentId=796531
В частности, видно, что референдум не требует нижней границы числа проголосовавших, незаполненные (или недействительные) бюллетени в расчет результатов тоже не принимаются. То есть результаты считаются исключительно по разнице голосов "за" и "против".
При этом предусмотрено, что в случае поражения сторонников независимости немедленно провозглашаются новые выборы в каталонский парламент.
Еще каталонские линки:
Carles Puigdemont - https://twitter.com/KRLS
http://www.ara.cat/politica
http://www.ara.cat/politica/Puigdemont-Junqueras-Forcadell-Colau-Rajoy_0_1870013078.html
https://www.ref1oct.eu/en (новый сайт референдума)
http://premsa.gencat.cat/pres_fsvp/0/home.html
http://premsa.gencat.cat/pres_fsvp/AppJava/notapremsavw/303295/ca/president-puigdemont-lestat-espanyol-ha-suspes-de-facto-lautogovern-catalunya-aplicat-un-estat-dexcepcio.do
http://www.catalannews.com/politics
https://twitter.com/catalangov
Сайт каталонского референдума - https://www.referendum.cat/en
Закон 6 сентября о референдуме - http://dogc.gencat.cat/ca/pdogc_canals_interns/pdogc_resultats_fitxa/?action=fitxa&documentId=796531
В частности, видно, что референдум не требует нижней границы числа проголосовавших, незаполненные (или недействительные) бюллетени в расчет результатов тоже не принимаются. То есть результаты считаются исключительно по разнице голосов "за" и "против".
При этом предусмотрено, что в случае поражения сторонников независимости немедленно провозглашаются новые выборы в каталонский парламент.
Еще каталонские линки:
Carles Puigdemont - https://twitter.com/KRLS
http://www.ara.cat/politica
http://www.ara.cat/politica/Puigdemont-Junqueras-Forcadell-Colau-Rajoy_0_1870013078.html
https://www.ref1oct.eu/en (новый сайт референдума)
http://premsa.gencat.cat/pres_fsvp/0/home.html
http://premsa.gencat.cat/pres_fsvp/AppJava/notapremsavw/303295/ca/president-puigdemont-lestat-espanyol-ha-suspes-de-facto-lautogovern-catalunya-aplicat-un-estat-dexcepcio.do
http://www.catalannews.com/politics
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-09-07 05:11 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-07 05:44 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-07 06:48 pm (UTC)Не то чтобы я был большой сторонник каталонской национальной идеи, но посмотреть на полулегальный сепаратистский референдум в очевидно демократическом государстве - это, по-моему, более чем стоит билета до Барселоны и обратно.
no subject
Date: 2017-09-07 07:45 pm (UTC)Сейчас, как мне кажется, одна из главных интриг - как поведет себя тамошняя полиция, Mossos d'Esquadra (https://en.wikipedia.org/wiki/Mossos_d%27Esquadra), которая на территории Каталонии полностью заменила традиционную жандармерию Guardia Civil. Ведь Мадрид уже изо всех сил пытается подавить подготовку референдума через суды, но вот будут ли решения судов выполняться, зависит уже от местных силовых органов. Пишут, что начальник этой полиции недавно подал в отставку и т.д. (http://www.bbc.com/news/world-europe-41177428).
no subject
Date: 2017-09-07 08:48 pm (UTC)Вот чего нам совсем не хочется, это чтобы они начали друг с другом воевать.
no subject
Date: 2017-09-07 09:29 pm (UTC)Ну что же, будем посмотреть :)
no subject
Date: 2017-09-08 02:04 am (UTC)Послушал речь Рахоя (https://www.youtube.com/watch?v=rtsPq42Drc0). "Lo que no es legal no es democrático", "что незаконно, то не демократия", и это говорит человек, который жил при Франко в сознательном возрасте. Ох ты ж.
Ну, посмотрим.
no subject
Date: 2017-09-08 02:29 am (UTC)То есть это не столько каталонским сепаратистам надо провести революцию, сколько центральным властям (свергнув правительство Каталонии).
Вообще я не исключаю и такого варианта, что противники независимости учудят какую-нибудь насильственную провокацию с беспорядками, а центральная власть сочтет это достаточным поводом, чтобы объявить нечто вроде военного положения в Каталонии и ввести там центральное правление.
Правда, в средне- и долгосрочной перспективе это только усилит позицию сепаратистов.
Причем там такая коллизия, что если по ихнему новому каталонскому закону не предусмотрено минимального числа проголосовавших, необходимого для того, чтобы референдум считался состоявшимся, то любой саботаж со стороны местных начальников в тех поселениях, где большинство против независимости - результаты референдума только улучшит. А другого закона про референдум нет вообще.
Что же касается вас, то я не думаю, что вы там будете чем-то рисковать. Вы же частное лицо, с вас спроса нет. Но я, конечно, вас не призываю туда тащиться. Хотя съездить в Каталонию в начале октября - это само по себе удовольствие :)
no subject
Date: 2017-09-08 03:48 am (UTC)Когда всё хорошо, государство это достаточно легко делает, тем более что задачи решаются не с нуля, а на базе прошлых наработок. Когда нет государства, или нет прошлых наработок, или нет поддержки части государственного аппарата, то это всё выглядит уже прям сложно. Если часть аппарата при этом ещё и саботирует (без военного положения, точечно) - гм.
Без хорошей и чёткой организации получится что-то вроде референдумов в республиках Донбасса - открылось сколько-то участков, на них пришли какие-то люди и положили в урны бюллетени, которые потом достали и посчитали. Картинка для новостей - есть: участки, избиратели, выдача бюллетеней, переворот заполненной урны после закрытия - но больше ничего нет. Верно ли при этом посчитаны бюллетени - уже не очень важно, по-моему.
Чтобы не вышло вот так, правительству Каталонии надо прям очень хорошо контролировать ситуацию. Посмотрим, кто кого.
no subject
Date: 2017-09-08 04:11 am (UTC)Эту машинерию могут попытаться саботировать - и из центра, и на местах. Вот в этом, конечно, главная интрига.
Но с ДНР/ЛНР я бы не сравнивал. Это, можно сказать, просто другая вселенная. Собственно, достаточно задаться вопросом - существуют ли в ДНР/ЛНР какие-то организации, выступающие против тамошней власти и за воссоединение с Украиной? Собственно, даже хотя бы и не организации, а просто люди, открыто заявляющие такую позицию? Вопрос, как мне кажется, риторический...
no subject
Date: 2017-09-08 05:16 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-18 04:10 am (UTC)Edit: хотя вру, есть куда, ref1oct.eu пока жив. Посмотрим, читают ли они почту.
> Так я же говорю - они и есть государство.
Игра престолов там в прошедшие дни, конечно, развернулась знатная, но пока вот это утверждение как-то ну совсем сомнительно выглядит. На стороне индепендистов парламент и правительство Каталонии и большинство мэрий. Все остальные, из кого государство состоит, от центрального правительства до почтовой службы - нейтральны или против. Про Mossos d'Esquadra ничего не слышно. Нацгвардия успешно совершает рейды на типографии и конфискует агитацию, а никакой народной милиции, сил самообороны майдана, вежливых людей или хотя бы толпы с вилами, чтобы от этих гвардейцев отбиваться, как-то не видно.
Так им власть не взять.
no subject
Date: 2017-09-18 04:38 pm (UTC)Понятно, что инициатива по саботированию идет из центра. Но вот насколько центр преуспеет - будем посмотреть. Особенно в более длительной перспективе.
no subject
Date: 2017-09-18 06:41 pm (UTC)Жандармерия (Guardia Civil) арестовывает отпечатанные плакаты - граждане в ответ разворачивают кампанию по частному изготовлению и развешиванию плакатов.
См. http://empaperem.cat и https://twitter.com/empaperem
То есть одним из результатов полицейской акции может стать (или уже становится) спонтанная мобилизация низовых активистов, а это, в свою очередь, может иметь серьезные последствия в смысле укрепления движения сепаратизма.
Далее возникает развилка - или отлавливать, арестовывать штрафовать и сажать в тюрьму рядовых граждан, распечатывающих и расклеивающих самодельные плакаты, или, наоборот, закрыть на это глаза?
Какое решение окажется эффективным, а какое контр-продуктивным (с точки зрения противников сепаратизма)?
Главное же - чем сильнее Мадрид сопротивляется референдуму, тем убедительнее становится версия о том, что в Мадриде всерьез боятся победы сепаратистов на этом референдуме. То есть Мадрид тем самым подкрепляет мнение тех, кто считает, что за сепаратистами большинство.
no subject
Date: 2017-09-19 08:00 pm (UTC)Необязательно же устраивать репрессии, чтобы сломать машинерию референдума. Активисты могут клеить самодельные плакаты, избирательные комиссии - делать урны из мусорных вёдер и устраивать участки в палатках на улице, а избиратели - заранее печатать дома на принтере бюллетень, которым они будут голосовать. Это всё можно сделать. Но потом в день голосования гвардейцы и полиция, например, аккуратно обходят все участки и, не трогая людей, конфискуют бюллетени, списки и прочую документацию - то есть, делают ровно то, чем они заняты сейчас. И если нет какой-то встречной силы, которая оборонит машинерию от таких вот атак, то референдума как такового (т.е. мероприятия, на котором можно узнать волю народа) не получится. Я примерно это имел в виду, когда писал, что надо "де-факто забрать власть, а потом уже проводить".
( считаю, что по-русски Guardia Civil надо называть "гвардейцы короля", как в "Трёх мушкетёрах". Гвардия? Значит гвардейцы. На службе королевства? Значит короля :) )
Свежие новости, к вопросу о толпе с вилами: https://elpais.com/ccaa/2017/09/19/catalunya/1505840715_705211.html, http://www.lavanguardia.com/politica/20170919/431409942914/concentrados-bloquean-comitiva-judicial-unipost-terrassa-referendum-1-o.html, http://www.elmundo.es/album/cataluna/2017/09/19/59c15297e5fdea387b8b461a_1.html - гвардейцы устроили рейд на очередную типографию, где печатали бумаги к референдуму, но не смогли пройти. Тогда Mossos d'Esquadra - это которые местная полиция - силой "удалила" два десятка протестующих, успешно освободив проход.
То есть, толпа есть, а вил нету. А им через неделю с небольшим оборонять не одну типографию, а тысячи участков.
Только и остаётся надеяться на длительную перспективу :)
no subject
Date: 2017-09-19 09:15 pm (UTC)Если я ничего не забыл, то в последнее время все попытки организации референдума о независимости в развитых странах проходили без вооруженного вмешательства.
Каталонский референдум 2014 года вызвал резкий протест Мадрида, но Барселона, как я помню, согласилась, так сказать, переформатировать голосование на нечто не вполне обязательное, и в итоге все прошло достаточно мирно.
Референдумы в Квебеке и Шотландии проходили еще более спокойно, без попыток воспрепятствовать им силовым путем. Можно еще вспомнить референдумы в Пуэрто-Рико, но это все-таки другая ситуация.
Разумеется, речь идет о референдумах, организованных властями соответствующей области, получившими на это мандат избирателей.
То есть складывался своего рода консенсус толерантности. Сюда же можно подверстать мирный распад Чехословакии и сравнительно недавний референдум в Черногории.
Под этим углом действия испанского правительства - как раз нетипичны для страны этого культурно-политического кластера.
Как оно повернется - пока судить трудно. Неопределенность очень велика. Скажем, вчера вроде бы в Барселоне собрались 700 мэров, протестующих против судебно-полицейских угроз. И это на фоне того, что вроде бы пока не было никакого мероприятия мэров, выступающих за унионизм. Сегодня же видел материалы опросов, согласно которым твердое большинство каталонцев (более отчетливое, чем за независимость) выступает против силовых действий, направленных на срыв референдума.
В таких делах силовые действия властей могут иметь непредсказуемые последствия, и общественное мнение может качнутся достаточно резко и достаточно неожиданно. Мы сами это видели в последние годы.
Кстати, тут может быть и чисто техническая проблема: одно дело, когда жандармерия (мне этот термин для обозначения Guardia Civil кажется наиболее адекватным) всей толпой наваливается на одно или две типографии; совсем другое - когда встанет задача оккупации сотен или тысяч участков. Не уверен, что у жандармерии просто хватит на это сил, если не перебрасывать подкрепления со всей Испании - а ведь это будет выглядеть полноценной оккупацией. И тут поведение местной полиции может сыграть решающую роль, а оно ведь тоже пока непредсказуемо. Полицейские - люди простые и небогатые, им неприятностей на свою бошку не надо, они в такого рода ситуациях обычно стараются держатсья как можно более нейтрально до последнего момента, выжидая, куда качнется маятник.
no subject
Date: 2017-10-01 07:38 pm (UTC)no subject
Date: 2017-10-01 07:55 pm (UTC)Если со стороны, то вы всё и без меня знаете. Численным результатам веры мало - как я понимаю, список избирателей у них был общий, в онлайне, и когда он был недоступен (а его роняли) или на участке не работал интернет (а его глушили) - голосовали вообще без списка. И это только то, о чём все написали, включая твиттер МВД. Ну и вообще я не очень понимаю, как в такой обстановке можно что-то надёжно посчитать, даже если этого хотеть.
Но в контексте кадров, где полиция бьёт бабушек, расшвыривает толпу и ломает двери, только чтобы не дать людям проголосовать - это всё уже не очень важно, по-моему. Как написал кто-то в комментариях на реддите, "do you want more people to become pro-independence? This is how you make people pro-independence."
no subject
Date: 2017-09-07 09:31 pm (UTC)Понятно так же, что те кто против голосовать на незаконный референдум не пойдут, так что хотя большинство голосовавших будет за, но интересно будет посмотреть на их число.
В общем, запасаемся попкорном, солью и спичками.
no subject
Date: 2017-09-07 10:12 pm (UTC)В ходе образования новых государств конституируется и создается новая легальность, сохраняющая силу на период существования этих государств.
Помимо совершенно бескрайней литературы по истории самоопределения, сецессии и ирреденты, этому вопросу посвящена достаточно обширная литература специалистов по международному праву, и обсуждать это здесь нет особого смысла.
no subject
Date: 2017-09-08 07:06 am (UTC)Вам видимо интересно посмотреть, как у соседа хата сгорит, ну а нам придется как-то выбираться из того, куда нас собираются окунуть. Ну что ж, не впервой.
no subject
Date: 2017-09-08 02:42 pm (UTC)Конкретно, здесь не следует перескакивать с обсуждения некоей проблемы (особенно - той, которая задана в собственно постинге) на обсуждение личных качеств и предпочтений собеседника (особенно - хозяина ЖЖ). Есть места, где такой формат перехода на личности является стандартным, но здесь он не предполагается.
no subject
Date: 2017-09-09 04:00 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-10 03:51 am (UTC)Это ведь практически то же самое, когда диктатор захватывает власть и отказывается устраивать выборы, а граждане его свергают.
Собственно, "уровень Югославии" - он же тоже очень даже разный. В тех эпизодах распада Югославии, где не возникало проблемы крупных, компактных меньшинств, которых пытались насильственно удержать в составе страны, все происходило более или менее мирно и безболезненно.
no subject
Date: 2017-09-08 03:30 pm (UTC)