Разоблачили, устыдили и пригвоздили

[borislvin]

https://kireev.livejournal.com/1393315.html?thread=34892451

Comments

[a-shen.livejournal.com]

Реакция странная, но Ваши аргументы про разные формулировки опросов не объясняют, почему изменение в результатах коснулось в значительно большей степени именно одной группы.

[bbb.livejournal.com]

Конечно, не объясняют. Я и не пытался это объяснить. Вполне может быть и так, что взгляды разных групп на стандарты поведения, применяемые к политикам, меняются по-разному. Было бы даже странно, если бы эти взгляды менялись одинаково для всех групп.

Я всего лишь хотел обратить внимание, что это изменение вряд ли имеет связь с конкретными кандидатами на прошлогодных выборах.

[bbb.livejournal.com]

Просто разные формулировки опросов объективно снижают содержательную значимость их сравнения и динамики. Безо всякой связи с Трампом, евангелистами и кем угодно.

[a-shen.livejournal.com]

ну, возможно оба этих события имеют какую-то общую причину, но, конечно, трудно представить себе какой-то аргумент, почему это не совпадение.

[bbb.livejournal.com]

Не уверен, что понял вашу мысль :(

[paslen.livejournal.com]

Но почему такая острая реакция автора поста всё равно не очень понятно, если это, конечно, не вызвано какими-то подспудными причинами, известными только вам двоим

[bbb.livejournal.com]

сам не знаю

[rasemon.livejournal.com]

А у вас в жж можно нецензурно выражаться?

[morgulis.livejournal.com]

Welcome to the club, я испытал эту реакцию Александра год назад:

https://avva.livejournal.com/2962069.html?thread=123572885#t123572885

- хотя считал и считаю его интересным аналитиком.

Два замечания по делу:

1. Консерваторы и либералы вкладывают в термин "моральное/аморальное" разное значение -

http://www.gallup.com/poll/22915/republicans-democrats-differ-what-morally-acceptable.aspx

Возможно, консерваторы несколько примирились в отношении к таким темам, как аборты, разводы, однополые браки в силу осознания неизбежности этих явлений в обществе, в котором они живут. Этот сброшенный балласт, может быть, повлиял на либерализацию их взглядов по отношению к политикам. Хотя, конечно, нельзя исключать и того, что политическая поляризация достигла уровня, когда желание избрать кандидата в пику демократу достигло у них такого накала, что ему готовы простить все.

2. Мне кажется очень тревожным, во всяком случае, для академического мира, повсеместное явление перевода дискуссии на истерический тон и трансформирование бывших более или менее нейтральных социологических тем в "моральные". Это, на мой взгляд, сильно повлияет в будущем на качество исследований, в том числе статистических (а на качество преподавания уже повлияло самым плачевным образом).

[bbb.livejournal.com]

Выражать чувства - конечно, можно. А оскорблять и ругать юзеров, каких угодно, лучше не надо. Ведь это ни к чему хорошему не приводит и только увеличивает общий объем неприязни в окружающем мире.

[bbb.livejournal.com]

1. Вот именно поэтому сравнение двух опросов ненадежно. В первом опросе смысл, который интервьюеры вкладывают с это ключевое понятие, заранее доносится до опрашиваемого, а во втором опросе он сам должен придумывать, о чем идет речь.

2. На качество исследований все это уже повлияло, и очень сильно. Я бы сказал "катастрофически", если бы не был в глубине души оптимистом.

Я уже где-то недавно рассказывал, что за последние пару лет исключительно для собственного удовольствия провел сплошные просмотры электронных подшивок множества академических журналов на английском языке в интересующих меня областях, по ходу дела скачивая то, что могло бы меня заинтересовать. По большей части это была политическая и экономическая история России и Европы, плюс общемировая, китайская, ближневосточная и т.д. Число журналов растет по экспоненте, но многие ведущие начали выходить в середине или даже начале XX века, а некоторые и раньше.

Так вот, если смотреть на полную глубину, то смещение тем и сюжетов статей в одних и тех же журналах за прошедшие лет тридцать зачастую просто пугает и вводит в глубокую депрессию.

[bbb.livejournal.com]

Добавлю, что вы-то тогда хоть высказывали свое мнение об американской политике и том же Трампе. А я вообще ничего про политику не написал (зная, что это у многих вызывает резкую реакцию). Но под раздачу попал все равно.

[affidavid.livejournal.com]

Такая реакция на критику довольно характерна для людей, которые свои посты воспринимают слишком серьезно. А это, судя по назнанию блога, именно такой случай.

[rasemon.livejournal.com]

Вы, как всегда, правы. Жаль, придётся глагол "ебнулись" отложить до лучших времён.

[bbb.livejournal.com]

Да какая "критика"? Обычный дружеский коммент, соображение по поводу, рассуждение вслух.

[morgulis.livejournal.com]

Постараемся быть оптимистами. Есть такая идея. Высшее образование (и сильно зависящая от него наука), возможно, пройдут через кризис. Образование, с одной стороны, быстро дорожает и все медленнее окупает себя, а с другой стороны, выхолащивается и депрофессионализируется. Если сто лет назад у студента-инженера 90% программы составляли инженерные дисциплины, и только 10% приходилось на liberal arts, то сейчас их доля повысилась до 30% и продолжает расти. Опрощение и идеологизация социальных знаний, которые Вы описали, делает этот балласт дорогостоящим и бесполезным. Как только его доля приблизится к 50%, двухлетний колледж, предлагающий чисто инженерную программу, получит конкурентное преимущество: он будет давать те же необходимые для трудоустройства навыки вдвое дешевле и вдвое быстрее. Четырехлетнее образование и его идеологическая составляющая не смогут существовать в нынешнем виде. Реалистичен ли этот сценарий, как Вы думаете?

[bbb.livejournal.com]

Черт его знает. Мне иногда кажется, что главный фарватер идеологической индоктринации идет не по линии классов liberal arts у студентов инженерно-медицинских и т.д. специальностей, а по более длинному и обходному пути.

Я обычно описываю его так: представители такой-то школы становятся профессорами университетов, выращивают аспирантов, те становятся профессорами второстепенных университетов, студенты второстепенных университетов становятся журналистами и школьными учителями - и вот здесь уже идет массовая индоктринация.

Плюс огромную роль играет то, что я когда-то назвал "неинтуитивностью либерализма" (http://bbb.livejournal.com/1567495.html). То есть если учить инженера только инженерному делу, то когда ему придется осуществлять идеологический выбор (скажем, на тех же выборах), он с большей вероятностью как раз и склонится в ту самую грустную сторону...

[weterzapad.livejournal.com]

Видимо, существует некая квазирелигия, в которой Трамп - воплощение абсолютного зла, а Вы оскорбили чувства верующих. Опрос, конечно же, не корректный, но, зная особенности развития протестантского движения, его можно частично истолковать. В среднем протестантская конфессия в неизменном виде существует на протяжении жизни трех поколений. Потом наступает кризис и общины меняются, и догматически, и организационно. Последнее такое изменение было на рубеже 19-20 веков. Лютеранские, иерархические церкви уступали место свободным союзам общин. Тогда и сформировались в современном виде баптистские союзы (но не сами баптисты, конечно же), адвентисты, пятидесятники. Прошло как раз три поколения. Сейчас у евангелистов - системный кризис, как духовный, так и организационный. Новая формация еще не известна. Они растерянны и склонны к моральному релятивизму, как все растерянные. Это печально совпало в общим падением интереса к религии и прочими гей-браками. Возникает желание обрести "нашего сукина сына". Протестантские властители дум прошлого кризиса тоже были не подарки, стоит почитать, например, Марка Твена.

(frozen)

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Почему "белые евангелисты" должны считать поведение Трампа хоть в чем-то аморальным?

Вы задаете этот вопрос и удивляетесь резкой реакции. Мне, наоборот, Ваше удивление кажется удивительным.

[dmpogo.livejournal.com]

Я правда в Канаде а не США, но за 16 лет профессором университета не заметил роста arts компоненты в программе физических и инженерных специальности. Скорее даже наоборот. Инженерная программа у нас вообще довольно закрытая - в смысле не шагу в сторону в выборе курсов. Да и в honours программа в физике практически все курсы предписаны (после выбора направления) и arts option хоть и обязательно, но места им отведено мало (поменьше чем в моем советском университете если собрать все истории КПСС, диа и исторический материализм, иностранные и местные языки)

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

Дорогой анонимный друг мой, обсуждение моей скромной персоны и ее удивительных недостатков (как, впрочем, и других персон) - занятие, должно быть, увлекательное, но совершенно неуместное в данном конкретном месте.

[bbb.livejournal.com]

Черт его знает. Мне казалось, я ничего про Трампа вообще не сказал - ни хорошего, ни плохого. Но с моей провинциальной колокольни это, возможно, видится неправильно.

Касательно же протестантов, то там, действительно, все идет волнами, причем эти волны шли и в течение XX века (https://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_Great_Awakening).

Но мой пойнт в том, что данные этих двух опросов вообще не позволяют делать сколько-нибудь осмысленные выводы насчет динамики взглядов представителей той или иной религии.

Даже если бы опросы были идентичными по содержанию и безупречными по исполнению, строить прямую по двум точкам, разнесенным на пять лет, было бы просто глупо. Может, сейчас идет подъем. А может, наоборот - уже и спад. Опять же, кто же знает, может 2011 год был каким-нибудь аутлайером?

И это не говоря о том, что судить о таких материях по одному опросу ни в коем случае нельзя. Если бы у нас был пучок схожих опросов, сделанных разными организациями, и они бы выводили на какой-то усредненный тренд, то еще можно было бы о чем-то говорить.

Наконец, репрезентативность такого опроса может быть более или менее надежной в отношении населения вообще или в раскладе мужчины-женщины, но по более дробным категориям она, очевидно, уменьшается.

И все это на фоне явно не бьющихся друг с другом структур обоих опросов, заведомо выводящих на разные результаты.

То есть единственное, о чем можно говорить - это о некоей очень условной средней величине неприятия некоей слабо определенной "аморальности" среди политиков на протяжении последних лет. Типа, плюс-минус двадцать процентов.

И не более того.

[morgulis.livejournal.com]

Возможно, в Канаде это и так. Насколько я знаю, образование в Канаде значительно дешевле, чем в США, и, возможно, программы колледжей как-то контролируются государством, которое следит за стандартами. В США же колледжи часто абсолютно зависят от денег учащихся и идут у них на поводу, а те, кто платит по 40-50 тыс. в год, естественно, хотят облегчить себе работу и получить степень с меньшими усилиями. Колледжи независимы от государства в смысле содержания и сложности курсов, и, естественно, тоже не прочь заработать: преподавать инженерный курс дороже и трудоемче (простите за этот неологизм), чем курс liberal arts. Когда желания совпадают с двух сторон, удержаться от соблазна трудно.

Мне не удалось найти сводной статистики по всей отрасли высшего образования, и я не знаю, существует ли она вообще. Но вот несколько частных примеров наличия в США процесса, о котором мы говорим, проходящего и в школах, и в университетах.

http://nationswell.com/pathways-project-math-courses-students-stay-in-school/

https://www.insidehighered.com/news/2008/04/09/georgia

https://www.insidehighered.com/news/2017/04/03/long-island-university-citing-need-attract-students-orders-faculty-trim-core

Помимо этого, даже при сохранении постоянного числа часов на science, в США вовсю идет процесс grade inflation, позволяющий студентам просто работать меньше при любой сложности программ.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

мне кажется, что там есть четкий ответ почему. "четкий" никак не означает правильный и/или справедливый, но автор достаточно ясно описал свои мотивы

https://kireev.livejournal.com/1393315.html?thread=34893731#t34893731

[stas (from livejournal.com)]

Я думаю, тут разгадка простая. Для начала да, чувства верующих, и Трамп в данном случае исчадие ада. Это, впрочем, ничего личного - до него был Рейган, потом Буши оба, теперь вот Трамп. Ещё немного были Маккейн и Ромни, но они проиграли, поэтому теперь они не исчадия, а иногда даже примеры для подражания, когда хорошо себя ведут. Рейган уже тоже - он помер, теперь можно.
Реальный ад, впрочем, это deplorables - все вот эти those people, clinging to their guns and religion и мешающие сияющей поступи прогресса. Трамп - это так, явление, которое положено ненавидеть сегодня. Deplorables положено ненавидеть всегда.
А тут вы выступаете как бы в защиту этих deplorables (а любое несогласие и постановка под сомнение, особенно когда речь идёт о перепечатке из Правды, ясное дело, льёт воду на мельницу и тем самым выступает в защиту) - не удивительно, что произошла бурная реакция. Вы ведь фактически ассоциировали себя с аутгруппой, а всем известно что это единственная группа, на которую не распространяется толерантность. Вы бы ещё глобалвортминг отрицнули или дайверсити под вопрос поставили!
Когда-нибудь вам наверняка станет ужасно стыдно, что вы подвергали сомнению саму Нью-Йорк Таймс!

[weterzapad.livejournal.com]

В интернете люди выносят приговоры народам и государствам на основании отфотошопленных фоток, а Вы пришли на этот пир духа с требованием даже не объективности, а просто здравого смысла. Ну как же тут было не разозлиться!

[hippy55.livejournal.com]

Я так и не понял, за что вам должно быть стыдно. За ваши логические доводы, интеллигентность в дискуссии? Киреев, случайно, не идеал непогрешимости? Не, господа, ваш американский "срач" не сравнить с нашим "хохлосрачем". Вот где ни стыда, ни совести. И все правы. (ул)

[ak-47.livejournal.com]

Не знаю кто такой Киреев, не читаю его журнал. Но судя по его репликам в других обсуждениях которые я видел, для меня никакого сюрприза нет. Именно тот случай о котором Скотт Адамс пишет что люди смотрят на один и тот же экран, но видят разные фильмы. Это и его диалог с Моргулисом подтверждает. Для Киреева Трамп это Гитлер. Все, кто оправдывают Гитлера или тех, кто голосует за Гитлера, заслуживают презрения и никакого разговора с ними быть не может.

У меня даже на работе таких навалом. Я полностью избегаю хоть сколько-нибудь политичских тем когда общаюсь с ними. Только погода, еда, планы на конец ндели и т.д. Это надо просто переждать, никакое лечение извне не возможно.

[e2pii1.livejournal.com]

Видимо потому, что его основная цель это борьба с Трампом, которого он считает вселенским злом и "позором США", а данный коммент лил воду на мельницу врага.

[elotar.livejournal.com]

Воевать придется.

[Тестов Тестов (from livejournal.com)]

> считал и считаю его интересным аналитиком.

На чем основывается это мнение?

[ok-66.livejournal.com]

"Я им говорю, дескать, так-то и так-то, а если что не так - значит ложь!"

[talgaton.livejournal.com]

именно так.

[talgaton.livejournal.com]

вы оскорбили!
полагается осуждать Трампа, всегда и обязательно!
те кто этого не делают преступники!
белые евангелисты - оскрдили!
зашел БББ - и тоже оскорбил!!!!
ужас!
четвертовать!

[morgulis.livejournal.com]

У него много интересных данных (то есть, по сетевым меркам, он хороший редактор, выбирает интересные и информативные материалы), он квалифицированно анализирует методы жульничества на российских выборах, знает социологические закономерности.

Кажется, у Пушкина в дневниковых записях было раскритиковано какое-то стихотворение Вяземского. Тот, узнав об этом уже по смерти Пушкина, в свою, очередь, записал, что хоть и признает приоритет Пушкина в поэзии, но и стихи свои вовсе ничтожными не считает: если бы они ничего из себя не представляли, тот просто не обратил бы на них внимания, "Пушкин не наткнулся бы на пустое". Здесь похожая ситуация: bbb, человек, безусловно, квалифицированный, не стал бы комментировать полный вздор - что в некотором роде говорит в пользу Александра. Но, как Вы видите, качество интернетного общения чудовищно потеряло за последние несколько лет: после Украины политические дискуссии, а после избрания Трампа и совершенно невинные общественно-экономические, в значительной степени были отравлены радикализмом.

[kislin.livejournal.com]

Вот плюсану, кстати.

Я для себя это называю "токсичными дискуссиями". Когда предмет обсуждения является настолько конфронтационным, что любое участие в беседе ощущается как контрпродуктивное. Самым ярким примером была (и продолжает быть) Украина. Я с какого-то момента для себя решил, что больше не буду её обсуждать в социальных сетях, потому что, что бы я ни сказал, это только увеличит энтропию, подогреет конфликт.

Больше года читая дискуссии о Трампе в некоторых дружественных журналах, я чувствую, что уровень примерно такой же. Поэтому и эта тема теперь перешла (для меня, конечно) в разряд "токсичных".

Грустно это всё.

[talgaton.livejournal.com]

чудесный сценарий!!!