![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinОткуда взялась новомодная традиция именовать известных (всем известных) исторических и политических деятелей России в "западном" формате имя-фамилия - Владимир Ленин, Иосиф Сталин, Никита Хрущев, Михаил Горбачев, Владимир Путин? Сейчас так делают и журналисты, и публицисты. Иногда встречается смешанный подход - когда персонаж упоминается в тексте первый раз, то его именуют в формате имя-фамилия, а в последующие разы уже просто по фамилии.
Ведь это совершенно и не по-русски, и вообще бессмысленно. Все и так знают, что Хрущев был Никита, а Ленин Владимир.
Если хочешь подчеркнуть какое-то особое личное уважение к персонажу, то можешь в исключительных случаях назвать его полным именем - в формате имени-отчества-фамилии. Перебарщивать тут тоже не следует, но хотя бы понятен смысл. Типа, "Андрей Дмитриевич Сахаров писал".
Формат имя-фамилия, как мне кажется, уместен только в отношении деятелей культуры, спорта и т.д., и даже при этом селективно. Сложились традиционные формулы - "Лев Толстой", "Дмитрий Кедрин", "Иосиф Бродский", "Лев Яшин".
Политикам же вполне достаточно фамилии.
Ведь это совершенно и не по-русски, и вообще бессмысленно. Все и так знают, что Хрущев был Никита, а Ленин Владимир.
Если хочешь подчеркнуть какое-то особое личное уважение к персонажу, то можешь в исключительных случаях назвать его полным именем - в формате имени-отчества-фамилии. Перебарщивать тут тоже не следует, но хотя бы понятен смысл. Типа, "Андрей Дмитриевич Сахаров писал".
Формат имя-фамилия, как мне кажется, уместен только в отношении деятелей культуры, спорта и т.д., и даже при этом селективно. Сложились традиционные формулы - "Лев Толстой", "Дмитрий Кедрин", "Иосиф Бродский", "Лев Яшин".
Политикам же вполне достаточно фамилии.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-09-25 04:09 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-25 04:27 am (UTC)Кстати, есть своего рода симметричная смешная вещь. В последнее время в некоторых славистических изданиях (например, в отличнейшем журнале Kritika) применяется такой стандарт: любое первое упоминание русского персонажа делается в формате имя-фамилия-отчество, причем транскрибированные по-английски. На русский взгляд выглядет забавно, особенно когда персонаж малоизвестный и второстепенный. Хотя по существу это, конечно, правильно и удобно, особенно если по фамилии трудно понять, женщина это или мужчина.
no subject
Date: 2017-09-25 04:34 am (UTC)Re: в формате имя-фамилия-отчество
Date: 2017-09-25 05:54 am (UTC)RE: Re: в формате имя-фамилия-отчество
Date: 2017-09-25 06:07 am (UTC)Причем ее уже не исправить, потому что комменты, к которым поставлены другие комменты, редактировать невозможно.
RE: Re: в формате имя-фамилия-отчество
Date: 2017-09-25 06:13 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-25 06:49 am (UTC)Владимир Ленин. Вождь восставших масс
Маяк для нерожденных поколений.
Он капитал поставил на колени
И править научил рабочий класс.
Д. Туманный, 1924
Цехи, конторы, трюмы
Свел один паралич.
Владимир Ленин умер,
Кончился старый Ильич.
Одна тугая гримаса
Свела суровые рты
От угольных дыр Донбасса
До приисков Читы.
С. Третьяков, 1924
Умер Владимир Ленин. Сразу затих народ.
Сразу аул встревожен, толпа к чабану идет.
И тишину степную страшный прорезал крик:
Горе нам, горе, горе! Падает небосвод!
Акын Арин, 1924
Угас,
Угас могучий гений—
Сиянье северной земли.
Любимый вождь, Владимир Ленин
С сердцами миллионов слит.
М.Герасимов, 1924
Иосиф Сталин уже в годы учебы в семинарии овладевает передовыми идеями своего времени в области естествознания (1937)
Товарищ Иосиф Сталин стоял настолько выше своих товарищей, что даже сравнить их нельзя! (1940)
У нас нет и не может быть, — заявил, далее, Иосиф Сталин, — таких целей войны, как захват чужих территорий, покорение чужих народов (1943)
С непреодолимой логикой Иосиф Сталин доказал, что «гитлеровская фашистская армия так же может быть разбита и будет разбита, как были разбиты армии Наполеона и Вильгельма» (1943)
Все глаза, все мысли, все чувства обращены в этот миг к городу Ленина и его осиротевшим рабочим, к опечаленным трудящимся Ленинградской области, ко всем, кем непосредственно руководил в труде и борьбе Сергей Киров (1934)
где в легендарные октябрьские дни заседал штаб социалистической революции и билось великое сердце Владимира Ленина. Сергей Киров стоял во главе славного ленинградского пролетариата (1934)
и т.д. Их там много
no subject
Date: 2017-09-25 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2017-09-25 05:08 pm (UTC)Постепенно, по мере того как бывшие подпольщики становились бюрократами, это менялось. Устоявшиеся псевдонимы вроде "Сталина" и "Молотова" остались и стали де-факто или де-юре новыми фамилиями, а клички отпали.
no subject
Date: 2017-09-25 05:24 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-25 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-25 05:24 pm (UTC)В этой связи добавлю, что мне до сих пор неясно, как происходил процесс "легализации" этих псевдонимов. Оформляли ли Молотов, Литвинов, Чуковский смену имен-фамилий официально? Что им записывали в паспорта, на каком основании? Кем числились по документам Ахматова, Светлов, Ильф?
no subject
Date: 2017-09-25 07:08 pm (UTC)Что касается паспортизации, то я не знаю, кто как был записан. Судя по воспоминаниям, документы тогда проверялись не всегда особенно тщательно. Например, один мой родственник во время Гражданской войны был большевистским подпольщиком, а потом функционером губернского значения, но порвал с ними вскоре после окончания войны. Вскоре он уехал в другую губернию и жил там под тем именем, которым пользовался в подполье и после войны. Когда пришло время получать паспорт, он его благополучно получил на своё новое имя. К счастью, имя это было крайне типичным, так что никто во время террора о его прошлом не вспомнил. Даже тогда, когда он был арестован и посажен.
no subject
Date: 2017-09-25 03:19 pm (UTC)Главное же - это массовость такого странного словоупотребления. Раньше ее не было.
no subject
Date: 2017-09-25 02:50 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-25 03:58 pm (UTC)Но это было, насколько я понимаю, ещё для официальных текстов исключением. Главное изменение в начале 1960-х годов заключалось в том, что Хрущёва стали часто называть "Никитой Сергеевичем" -- см. известный фильм "Наш Никита Сергеевич" -- а не "товарищем Хрущёвым". Это было количественное изменение, а не качественное, но оно было заметно.
no subject
Date: 2017-09-25 04:55 pm (UTC)Кстати, вспомнилось, что когда я очень-очень давно проглядывал стенограмму X съезда компартии Грузии (май 1937 года), то мне бросилось в глаза, как очень многие выступавшие называли Берию "товарищ Лаврентий" (или даже просто "Лаврентий"). Возможно, в грузинской традиции это нормально, особенно для выражения подобострастия, но по-русски выглядело очень странно.
no subject
Date: 2017-09-25 06:36 pm (UTC)"– А Ленина называли Владимир Ильич?
– Нет. Товарищ Ленин, – поправился Молотов. – Владимир Ильич – очень редко называли. Это только его близкие друзья по молодым годам, такие, как Кржижановский, называли его Владимир Ильич, а так все – Ленин, Ленин… Может быть, Цюрупа называл его Владимир Ильич.
– А потом и Сталин стал товарищ Сталин?
– Да. Это было принято: товарищ Ленин, товарищ Сталин. Имя-отчество не принято было в партийных кругах. Владимир Ильич, Иосиф Виссарионович – это им не соответствовало. Теперешним настроениям и правилам обращения соответствуют, а тогдашним правилам не соответствовало."
Что касается гипотезы о том, что Сталин не любил, когда его называли "Иосифом Виссарионовичем", из-за того, что это напоминало ему о его грузинском происхождении, то мне такая идея тоже в голову приходила, но никаких конкретных доказательств я пока не видел.
no subject
Date: 2017-09-25 05:48 am (UTC)Возможно, были другие толчки, но вот тот в дни перестройки я помню хорошо.
no subject
Date: 2017-09-25 05:52 am (UTC)вот подробности: http://mpd.livejournal.com/41499.html
В общем-то, даже тогда очень многие считали это нормальным и искренне не понимали, чего тут такого?!
no subject
Date: 2017-09-25 04:42 pm (UTC)Тем не менее можно себе представить, что процесс постепенного отмирания отчеств, идущий уже много десятилетий, повлиял на то, как в прессе и в популярных текстах именуют исторических и политических деятелей. Там, где 50 лет назад могли написать "Александр Васильевич Суворов", сейчас скорее напишут "Александр Суворов" просто потому, что отчества стали менее популярными.
Кроме того, не исключено, что в некоторых случаях необычный формат, в том числе формат "имя-фамилия", может использоваться для того, чтобы проявить своё отношение к данному деятелю: отстранённость, иронию и т.д. Например, в советские времена я, когда это было ещё острой темой, мог сказать что-нибудь вроде "Как справедливо заметил Владимир Ильич Ульянов-Ленин...".
Re: процесс постепенного отмирания отчеств
Date: 2017-09-25 05:35 pm (UTC)Наверно, самым знаковым для меня будет, когда в школе дети учителя будут звать не по имени-отчеству.
RE: Re: процесс постепенного отмирания отчеств
Date: 2017-09-25 07:53 pm (UTC)RE: Re: процесс постепенного отмирания отчеств
Date: 2017-09-25 08:08 pm (UTC)С другой стороны, в современном русском есть очень явная проблема с формой вежливого обращения к взрослому человеку, отличному от формата "имя-отчество".
Как я вижу, так и не сложилась единая общепринятая деидеологизированная система, при которой вежливое обращение не нагружено посторонними реминисценциями.
Обращение "господин" сохраняет элемент нарочитости, сарказма или даже слабо скрытого издевательства.
Обращение "товарищ" содержит прямую отсылку к советско-армейскому контексту.
Обращение "гражданин" прочно скомпрометировано следственно-судейской практикой.
Обращения "мужчина" и "женщина" - воспринимаются слишком простонародно.
Есть, конечно, надежные формы "эй, мужик" и "слышь, ты", но они тоже еще не везде приемлимы.
Лично я предпочитаю формулу "коллега"...
Видимо, будущее за обращением "чувак" - как самым нейтральным.
RE: Re: процесс постепенного отмирания отчеств
Date: 2017-09-25 08:54 pm (UTC)Второй вариант возникает, когда встречаются два незнакомых или малознакомых человека, которым надо что-то обсудить. В таких случаях проще всего пользоваться формулой "как человек представился, так его и будем называть", будь то "Наташа", "Наталия" или "Наталья Ивановна". Если же человек представился одной фамилией вроде "Петров", то ничего не остаётся, как называть его "господин Петров".
RE: Re: процесс постепенного отмирания отчеств
Date: 2017-09-25 11:38 pm (UTC)> "Не по имени-отчеству" - это не обязательно переход на фамильярное "ты" и по имени. Возможен и американский вариант, когда учителей называют "Mr. Johnson".
Я, похоже, плохо выразил свою мысль. Попробую перефразировать.
В квебекском варианте французского языка обращения "на ты" и "на вы" используются примерно так же, как и в других европейских языках. "На ты" обращаются к детям, членам семьи, друзьям, коллегам. "На вы" обращаются к старшим, официальным лицам, людям с более высоким статусом и просто уважаемым людям, а также в формальной обстановке. Существуют, как и во всех странах, свои тонкости и своя специфика, но в целом это аналогично ситуациям во Франции, Германии, Испании, России и т.д.
Зная всё это, можно было бы предсказать, что квебекские старшеклассники будут обращаться к своим учителям "на вы", так как обстановка формальная, у учителей более высокий статус, они старше и т.д. Казалось бы, все условия для обращения "на вы" соблюдены. Однако оказывается, что это исключение из правил.
Я это исключение привёл в качестве примера того, какими извилистыми путями развиваются языки. Не всегда, конечно. Во многих случаях изменения более или менее логично вытекают из того, что происходит в жизни социума. Например, захват власти большевиками, бегство образованных слоёв общества и общая "игра на понижение", характерная для 1920-1930-х годов, привели к тому, что правила обращения "на ты" и "на вы", которые в конце 19-го и начале 20-го века в образованном обществе довольно сильно изменились, в значительной степени вернулись к правилам николаевских времён. В 1970-1980-е годы я с интересом наблюдал за тем, как они постепенно менялись, отчасти возвращаясь к нормам начала 20-го века, но с поправкой на влияние Запада.
бегство образованных
Date: 2017-09-26 12:23 am (UTC)Re: В Квебеке "ты" употребляется в целом чаще
Date: 2017-09-27 06:34 am (UTC)Но мне кажется, это всё уводит в сторону от основной темы, там не про уважительное отношение даже, а про использование отчества, т.е. по-моему, извините, офф-топ пошел...
RE: Re: В Квебеке "ты" употребляется в целом чаще
Date: 2017-09-27 05:34 pm (UTC)Замечу ещё, что наше восприятие того, что "нормально" и "по-русски", сильно зависит от тех кругов, в которых мы вращаемся. Например, когда я был подростком, а потом молодым человеком в 1970-е и 1980-е годы, стандарты в разных слоях общества были очень разные. В "продвинутых" кругах отчества уже активно отмирали. Я это заметил в 1974-м, но, наверное, это ещё раньше началось. При общении с детьми и подростками это было сначала странно, но к началу 1980-х стало уже нормальным. Одновременно постепенно восстанавливалась модель обращения на ты/вы конца 19-го и начала 20-го веков, которая подразумевала, что перейти "на ты" можно было только симметричным образом вне зависимости от возраста и социального положения. В то же время в других кругах, в том числе образованных, но менее "продвинутых", это было ещё немыслимо.
Проблемы возникали тогда, когда разные круги пересекались. Помню, например, одну беседу в 1979-м году. Молодая, лет 25-30, женщина говорила, что её муж, когда стал взрослым, легко перешёл "на ты" с друзьями родителей, а она не может, так как воспитание не позволяет. Или, скажем, когда в 1980-е годы некоторые коллеги по работе автоматически ко мне, тогда молодому человеку, обращались "на ты", то их слегка шокировало, когда я им в ответ тоже говорил "ты".
Re: эта ветвь комментариев несколько отошла
Date: 2017-09-27 08:13 pm (UTC)Просто, по вашему профилю ЖЖ (ни ДВ) - не скажешь, что вы из этой области.
RE: Re: эта ветвь комментариев несколько отошла
Date: 2017-09-27 09:51 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-25 01:10 pm (UTC)Мне, правда, формат имя-фамилия не кажется ни бессмыссленным, ни "нерусским". Я вовсе не уверена, что все нынешние, например, подростки знают, что генсек Хрущев был Никита. Кроме того, существует ведь еще много известных Хрущевых, кроме генсека (скажем, русская Вики упоминает еще 12), а из контекста не всегда однозначно следует, о ком именно идет речь. Так что добавление имени по крайней мере при первом упоминании фамилии кажется мне довольно разумным. А?
no subject
Date: 2017-09-25 01:52 pm (UTC)Сложный вопрос, так как в разные времена были разные варианты, которые зависели от целого ряда факторов и оттенков смысла. Например, известная статья Карла Радека, опубликованная 14-го марта 1923, называлась "Лев Троцкий - организатор побед".
no subject
Date: 2017-09-25 02:23 pm (UTC)Нет, не все. Я лично столкнулся недавно с тем, что жительница Москвы примерно 1990 года рождения не знала, кто такой Горбачев. Мы играли в компании в популярную американскую игру, когда человеку на лоб наклеивают бумажку с именем популярного персонажа, и нужно с помощью вопросов (допускающих только ответ Да или Нет), угадать, кто ты. Девушка определила, что она мужчина, глава "нашей страны", послевоенного периода, после чего стала перебирать все известные ей фамилии, иногда путая довоенных и послевоенных. Из послевоенных были названы Сталин, Хрущев, Брежнев, Ельцин, Путин. Других она не знала, и за 15 минутразмышлений вспомнить не смогла. Надо сказать, что все были трезвые.
А еще есть другая сторона. Если Вы пишете историческую статью по какому-то очень узкоспециальному вопросу, то ее могут читать через 150 лет - Вы же читали такие статьи? Тут может выясниться, что один из Ваших героев это "политический деятель эпохи Аллы Пугачевой". Разве можно было представить, что образованный человек не знает имени Победоносцева?
no subject
Date: 2017-09-25 02:42 pm (UTC)no subject
Date: 2017-09-27 03:27 am (UTC)Много лет назад наткнулся на некролог . В траурной рамке было " Дональд Дональдович Маклин " :-)
Самое смешное что статья в википедии так и называется.
Re: Дональд Дональдович Маклин
Date: 2017-09-27 06:39 am (UTC)Я, кстати, тоже, не сразу понял, когда услышал в публичных обсуждениях "Алоисович", понадобилось понять контекст, но потом быстро понятно стало, про кого говорят.
RE: Re: Дональд Дональдович Маклин
Date: 2017-09-27 02:05 pm (UTC)"Алоисович" все же содержит некоторый иронический подтекст (посильный для того кто этим обозначением
пользуется) но звучит глупо, и больше говорит об уровне пользующегося.