Выглядит как фантастика (про гостиницу), сам не сталкивался, и от других не слышал. Гостинице это не поможет, впрочем, информация все равно просочится - будут какие-то альтернативные книги отзывов, или оценки девальвируются так, что разница между 7.8 и 8.2 будет соответствовать разнице между прежними, например, 6 и 8.
she wrote a blogpost entitled "the place to avoid in Cap-Ferret: Il Giardino". the review appeared fourth in the results of a Google search for the restaurant.
The owner took issue with the whole article. However, the judge limited her decision to its title.
in French law, this type of decision would not create legal precedence. The summary decision is intended to be an emergency measure to protect the person deemed to be a victim and can be overturned or upheld if the parties go to a full hearing. In order to issue the order under French law, the judge has only to identify a wrong on the defendant's part, a negative effect on that of the appellant and a causal relationship between the two. Ms Doudet said she did not believe she will appeal because she did "not want to relive weeks of anguish". Ms Doudet added that, because the decision was taken at an emergency hearing, she did not have time to find legal representation, so had represented herself in court.
т.е. пока в довольно ограниченных объёмах ограничивают, и при желании судиться дальше возможно это отбить. Тоже плохо конечно (введение нехорошего принципа), но хоть пока (вроде?) массово высказываться по существенным поводам не запрещают.
>> https://www.economist.com/blogs/gulliver/2018/01/pay-pooh-poohing >> The hotel’s justification came in the fine print of a policy document Читай условия контракта, который подписываешь добровольно. При чем тут свобода слова?
У французов другой случай, конечно. Типичное принуждение одного частника другим руками государственной махины.
Этот "контракт" - совершенно очевидное издевательство, потому что ни один человек в здравом уме не изучает fine print контрактов по заселению в гостиницу. Точно так же можно мелким шрифтом написать на оборотной стороне билета в кино, что его приобретение и использование включает в себя обязательство не писать плохие рецензии на фильм.
Другое дело, что издевательство это явно глупое, идиотское, и в конечном счете гостинице только вредит.
>> Этот "контракт" - совершенно очевидное издевательство, потому что ни один человек в здравом уме не изучает fine print контрактов по заселению в гостиницу Это никоим образом не меняет принципов следования добровольно подписанным контрактам.
>> Точно так же можно мелким шрифтом написать на оборотной стороне билета в кино, что его приобретение и использование включает в себя обязательство не писать плохие рецензии на фильм Можно, конечно.
>> Другое дело, что издевательство это явно глупое, идиотское, и в конечном счете гостинице только вредит Ну вот пусть рыночек и порешает. Чего сразу к государству бежать?
Дело ваше, но я считаю такой контракт мошенническим, и по очень простой причине. То, про кого говорят, что он, дескать, "добровольно подписал контракт" - на самом деле, естественно, ничего добровольно не подписывал, потому что не предполагал и не мог предполагать наличие такой идиотской и тайно запрятанной клаузулы.
Никакого добровольного согласия в данном случае не было, а был вполне однозначный обман.
В современном мире люди ежедневно подписывают множество бумажек, но это не значит, что они обязаны каждую из них разглядывать в лупу на предмет тайных обязательств, на манер Santa Clause из известной комедии. Точно так же можно придумать продавать билеты в кино, самолет или автобус только на вход, а на выход собирать отдельно, причем людей заранее не предупреждать, а когда они начнут возмущаться, то сказать - у нас, мол, такие правила, и вон там, высоко над кассой, висит бумажка, что покупая билеты, вы обязуетесь соблюдать все здешние правила.
Ну вот пусть рыночек и порешает. Чего сразу к государству бежать?
Это вы, прошу прощения, что-то совсем уж непонятное написали. Рынок порешает судьбу гостиницы, а обманутым постояльцам, у которых гостиница мошенническим образом пытается снять с карточки дополнительные деньги в виде "штрафа за отзыв", приходится идти в суд.
Этим судом может быть фактический арбитраж кредитно-карточной компании, которая решит, что имеет место обман, и аннулирует трансакцию. Если этот арбитраж не сработает, обманутый постоялец пойдет в другой суд.
Подозреваю, что если вы, вернувшись из отпуска, обнаружите, что какие-то мошенники обманом въехали в ваш дом, врезали новый замок и т.д., тоже не побрезгуете обратиться в полицию.
>> на самом деле, естественно, ничего добровольно не подписывал, потому что не предполагал и не мог предполагать наличие такой идиотской и тайно запрятанной клаузулы Довольно интересное оправдание собственной неосмотрительности, но я не считаю, что это превращает ситуацию "сам себе злобный буратино" в мошенничество. Надеюсь, суд придет к тому же выводу. Хотя нынешние законы, конечно, и далеки от тех, которые хотелось бы иметь.
>> Подозреваю, что если вы, вернувшись из отпуска, обнаружите, что какие-то мошенники обманом въехали в ваш дом, врезали новый замок и т.д., тоже не побрезгуете обратиться в полицию Не знаю, как ситуация с несанкционированным вмешательством в частную собственность относится к добровольному подписанию контракта, но ладно. Позиции понятны, дальше спорить не о чем.
С либертарианской точки зрения личные свободы неотчуждаемы, контракты ограничивающие личную свободу (свободу слова в том числе) недействительны. Т.е. такие контракты не должны обществом, судами, энфорситься.
Если отелю не нравится отзыв он может больше к себе не пускать этого клиента.
>> С либертарианской точки зрения личные свободы неотчуждаемы, контракты ограничивающие личную свободу (свободу слова в том числе) недействительны Я не сомневаюсь, что из десятка разных течений в либертарианстве будут и такие, которые придерживаются данного принципа. А будут и другие, которые не отказывают человеку в праве распоряжаться своими свободами и отказываться от них в рамках добровольно заключенных контрактов. Я лично из таких либертарианцев.
>> Если отелю не нравится отзыв он может больше к себе не пускать этого клиента Это он тоже может, конечно. А может и так, как в посте. Вольному - воля.
Подавать в суд на кого угодно и за что угодно можно в любом обществе, от тоталитарного СССР до какой-нибудь Венесуэлы. Если только чернила и бумага из продажи не окончательно исчезли.
Дело не в том, кто подает в суд, а в том, принимают ли это дело к рассмотрению, и если принимают, то как решают.
Судя по описанию, французский суд находится в той вселенной, где идея обычной американской свободы слова является сомнительной ересью. Впрочем, мы это знали и до данной истории. Чего уж там толковать о каком-то загадочном "либертарианстве" - они и не поймут, что это означает.
Как я понимаю, в libertarian paradise все должны будут тщательно изучать контракты. Разве нет? Как суд может отказать в рассмотрении такого дела? Потому что условие "очевидно издевательское"? Но это явно выглядит как government regulation - кто, кроме участников контракта, определяет что издевательское очевидно, а что нет? Мой контракт - что хочу то и записываю. Стороны добровольно согласились его выполнять.
С французской историей как можно понять решение было принято временное - чтобы избежать вреда пока не состоится полное разбирательство. Которое не состоялось. Кстати, в Штатах это тоже нормальная практика - temporary injunctions, gag orders и т.п.
> Потому что условие "очевидно издевательское"? - кто, кроме участников контракта, определяет что издевательское очевидно, а что нет?
суд и определяет. Но по большому счету - общественное мнение данного общества, ведь судьи не захотят принимать решения явно противоречащие общественному мнению, чтоб не утратить свою репутацию в которой вся их сила.
Хм. А как вы будете выяснять "общественное мнение данного общества"? И что делать если общественное мнение разделилось? Как суду решить чье мнение принимать во внимание, а чье - нет?
Если вы будете последовательны, то эта дорога приведет вас к законодательству, выборной власти и прочим прелестям. Как-то на libertarian paradise это не очень похоже...
я никак не буду. Сами судьи и будут. Их же граждане выбирают, граждане соглашаются подчиняться их судебным решениям потому что их уважают, если они будут выносить решения которые многие граждане сочтут возмутительными, то эти судьи на своих местах не удержатся.
То есть у граждан будет возможность не подчиняться судебным решениям? Впрочем я готов признать, что я не очень хорошо разбираюсь в тонкостях contract enforcement в либертарианской модели
в libertarian paradise все должны будут тщательно изучать контракты
Ты, видимо, намного более просвещен в этом деле. Я вот не имею ни малейшего представления о том, что такое libertarian paradise и что там все должны будут делать.
Мне вообще кажется, что модальность "все должны будут" - не вполне совместима с загадочным образом libertarian paradise.
Что я понимаю под "издевательским условием" - я пояснил комментом выше (https://bbb.livejournal.com/3230102.html?thread=18713494#t18713494). То есть издевательским я считаю его по той причине, что оно мошеннически спрятано там, где его никто не ожидает увидеть. Примерно как если напечатать микрошрифтом или водяными знаками.
Именно поэтому там нет никакого "добровольного согласия сторон" - со всеми выводами.
Во всяком случае, я ни секунды не сомневаюсь, что ты, когда селишься в гостиницы, никогда не проверяешь бумажки бронирования на предмет разных экзотических обязательств, будь это обязательство не писать отзывы, не храпеть во сне, не приносить газет с улицы и не сморкаться в унитаз, и все под угрозой штрафа в несколько сот долларов.
Ну, я готов допустить, что я преувеличил. Но мне казалось, что последовательные либертарианцы не должны видеть проблемы в том, что в контракте что-то такое "издевательское" записано - ведь каждый несет полную ответственность за те контрактные взаимоотношения, в которые он вступает. Может быть я ошибаюсь и в реальности нужны определенные ограничения на то, что "законно" включать в контракт, а что - нет.
Вот представь себе, что ты напишешь что-нибудь о том, как изобретательный владелец гостиницы придумал взимать штраф за негативные отзывы - а я в комменте сразу начну рассуждать о том, как это все связано с ядерным потенциалом России и США. Что ты обо мне подумаешь? Что я не способен представить тебя рассуждающим о чем угодно без прямой и непосредственной увязки с военной тематикой, в которой ты эксперт?
Ведь вопросы свободы слова и мошеннических псевдо-контрактов - гораздо шире всяких там т.н. либертарианских рассуждений.
Вовсе не обязательно быть "либертарианцем", чтобы считать решение французского судьи идиотским.
Вовсе не обязательно быть "либертарианцем", чтобы считать мошенничеством секретное вписывание в обыденные стандартные бумажки мелким шрифтом всяких идиотских "обязательств" с целью последующего снимания денег с чужой карточки.
Ну так зачем же ты приплел сюда это самое "либертарианство"?
Может быть и зря. Хотя я вроде бы смайлик поставил :-)
По поводу французского судьи, кстати, не очевидно - как я уже говорил, это не сильно отличается от вещей типа gag order, которые никто вроде бы ограничением свободы слова не называет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2018-01-26 01:56 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-26 02:10 am (UTC)the review appeared fourth in the results of a Google search for the restaurant.
The owner took issue with the whole article. However, the judge limited her decision to its title.
in French law, this type of decision would not create legal precedence.
The summary decision is intended to be an emergency measure to protect the person deemed to be a victim and can be overturned or upheld if the parties go to a full hearing.
In order to issue the order under French law, the judge has only to identify a wrong on the defendant's part, a negative effect on that of the appellant and a causal relationship between the two.
Ms Doudet said she did not believe she will appeal because she did "not want to relive weeks of anguish".
Ms Doudet added that, because the decision was taken at an emergency hearing, she did not have time to find legal representation, so had represented herself in court.
т.е. пока в довольно ограниченных объёмах ограничивают, и при желании судиться дальше возможно это отбить. Тоже плохо конечно (введение нехорошего принципа), но хоть пока (вроде?) массово высказываться по существенным поводам не запрещают.
no subject
Date: 2018-01-26 04:02 am (UTC)>> The hotel’s justification came in the fine print of a policy document
Читай условия контракта, который подписываешь добровольно. При чем тут свобода слова?
У французов другой случай, конечно. Типичное принуждение одного частника другим руками государственной махины.
no subject
Date: 2018-01-26 06:39 am (UTC)Другое дело, что издевательство это явно глупое, идиотское, и в конечном счете гостинице только вредит.
no subject
Date: 2018-01-26 09:53 am (UTC)Это никоим образом не меняет принципов следования добровольно подписанным контрактам.
>> Точно так же можно мелким шрифтом написать на оборотной стороне билета в кино, что его приобретение и использование включает в себя обязательство не писать плохие рецензии на фильм
Можно, конечно.
>> Другое дело, что издевательство это явно глупое, идиотское, и в конечном счете гостинице только вредит
Ну вот пусть рыночек и порешает. Чего сразу к государству бежать?
no subject
Date: 2018-01-26 08:04 pm (UTC)Никакого добровольного согласия в данном случае не было, а был вполне однозначный обман.
В современном мире люди ежедневно подписывают множество бумажек, но это не значит, что они обязаны каждую из них разглядывать в лупу на предмет тайных обязательств, на манер Santa Clause из известной комедии. Точно так же можно придумать продавать билеты в кино, самолет или автобус только на вход, а на выход собирать отдельно, причем людей заранее не предупреждать, а когда они начнут возмущаться, то сказать - у нас, мол, такие правила, и вон там, высоко над кассой, висит бумажка, что покупая билеты, вы обязуетесь соблюдать все здешние правила.
Ну вот пусть рыночек и порешает. Чего сразу к государству бежать?
Это вы, прошу прощения, что-то совсем уж непонятное написали. Рынок порешает судьбу гостиницы, а обманутым постояльцам, у которых гостиница мошенническим образом пытается снять с карточки дополнительные деньги в виде "штрафа за отзыв", приходится идти в суд.
Этим судом может быть фактический арбитраж кредитно-карточной компании, которая решит, что имеет место обман, и аннулирует трансакцию. Если этот арбитраж не сработает, обманутый постоялец пойдет в другой суд.
Подозреваю, что если вы, вернувшись из отпуска, обнаружите, что какие-то мошенники обманом въехали в ваш дом, врезали новый замок и т.д., тоже не побрезгуете обратиться в полицию.
no subject
Date: 2018-01-27 06:59 am (UTC)Довольно интересное оправдание собственной неосмотрительности, но я не считаю, что это превращает ситуацию "сам себе злобный буратино" в мошенничество. Надеюсь, суд придет к тому же выводу.
Хотя нынешние законы, конечно, и далеки от тех, которые хотелось бы иметь.
>> Подозреваю, что если вы, вернувшись из отпуска, обнаружите, что какие-то мошенники обманом въехали в ваш дом, врезали новый замок и т.д., тоже не побрезгуете обратиться в полицию
Не знаю, как ситуация с несанкционированным вмешательством в частную собственность относится к добровольному подписанию контракта, но ладно. Позиции понятны, дальше спорить не о чем.
no subject
Date: 2018-01-26 06:40 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-26 09:55 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-26 06:48 am (UTC)Если отелю не нравится отзыв он может больше к себе не пускать этого клиента.
(frozen) no subject
Date: 2018-01-26 09:59 am (UTC)Я не сомневаюсь, что из десятка разных течений в либертарианстве будут и такие, которые придерживаются данного принципа. А будут и другие, которые не отказывают человеку в праве распоряжаться своими свободами и отказываться от них в рамках добровольно заключенных контрактов. Я лично из таких либертарианцев.
>> Если отелю не нравится отзыв он может больше к себе не пускать этого клиента
Это он тоже может, конечно. А может и так, как в посте. Вольному - воля.
no subject
Date: 2018-01-26 06:23 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-26 06:41 am (UTC)no subject
Date: 2018-01-26 06:43 am (UTC)Подавать в суд на кого угодно и за что угодно можно в любом обществе, от тоталитарного СССР до какой-нибудь Венесуэлы. Если только чернила и бумага из продажи не окончательно исчезли.
Дело не в том, кто подает в суд, а в том, принимают ли это дело к рассмотрению, и если принимают, то как решают.
Судя по описанию, французский суд находится в той вселенной, где идея обычной американской свободы слова является сомнительной ересью. Впрочем, мы это знали и до данной истории. Чего уж там толковать о каком-то загадочном "либертарианстве" - они и не поймут, что это означает.
no subject
Date: 2018-01-26 09:12 am (UTC)С французской историей как можно понять решение было принято временное - чтобы избежать вреда пока не состоится полное разбирательство. Которое не состоялось. Кстати, в Штатах это тоже нормальная практика - temporary injunctions, gag orders и т.п.
no subject
Date: 2018-01-26 11:24 am (UTC)суд и определяет.
Но по большому счету - общественное мнение данного общества, ведь судьи не захотят принимать решения явно противоречащие общественному мнению, чтоб не утратить свою репутацию в которой вся их сила.
no subject
Date: 2018-01-26 11:59 am (UTC)Если вы будете последовательны, то эта дорога приведет вас к законодательству, выборной власти и прочим прелестям. Как-то на libertarian paradise это не очень похоже...
no subject
Date: 2018-01-26 12:47 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-26 05:16 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-26 08:13 pm (UTC)Ты, видимо, намного более просвещен в этом деле. Я вот не имею ни малейшего представления о том, что такое libertarian paradise и что там все должны будут делать.
Мне вообще кажется, что модальность "все должны будут" - не вполне совместима с загадочным образом libertarian paradise.
Что я понимаю под "издевательским условием" - я пояснил комментом выше (https://bbb.livejournal.com/3230102.html?thread=18713494#t18713494). То есть издевательским я считаю его по той причине, что оно мошеннически спрятано там, где его никто не ожидает увидеть. Примерно как если напечатать микрошрифтом или водяными знаками.
Именно поэтому там нет никакого "добровольного согласия сторон" - со всеми выводами.
Во всяком случае, я ни секунды не сомневаюсь, что ты, когда селишься в гостиницы, никогда не проверяешь бумажки бронирования на предмет разных экзотических обязательств, будь это обязательство не писать отзывы, не храпеть во сне, не приносить газет с улицы и не сморкаться в унитаз, и все под угрозой штрафа в несколько сот долларов.
no subject
Date: 2018-01-26 11:30 pm (UTC)no subject
Date: 2018-01-27 01:07 am (UTC)Ведь вопросы свободы слова и мошеннических псевдо-контрактов - гораздо шире всяких там т.н. либертарианских рассуждений.
Вовсе не обязательно быть "либертарианцем", чтобы считать решение французского судьи идиотским.
Вовсе не обязательно быть "либертарианцем", чтобы считать мошенничеством секретное вписывание в обыденные стандартные бумажки мелким шрифтом всяких идиотских "обязательств" с целью последующего снимания денег с чужой карточки.
Ну так зачем же ты приплел сюда это самое "либертарианство"?
no subject
Date: 2018-01-27 08:26 am (UTC)По поводу французского судьи, кстати, не очевидно - как я уже говорил, это не сильно отличается от вещей типа gag order, которые никто вроде бы ограничением свободы слова не называет.
no subject
Date: 2018-01-26 06:51 am (UTC)