(no subject)

[borislvin]

Илья Лапшин (не называю его ЖЖ-аккаунт, в котором он свое имя не раскрывал) дал линк на статью Андрея Ланькова (он же юзер tttkkk) "Закрытие полигона. Почему Северная Корея отказалась от ядерных испытаний" - https://carnegie.ru/commentary/76151

Мой коммент был:

Я очень высоко ценю Ланькова, дружу с ним не один десяток лет и постоянно повторяю, что он не просто "спец" по Северной Корее, а самый главный в мире спец. Но в данном случае все-таки следует разделять его рассказ о том, что имеет место - от его гипотез о том, что будет иметь место. И вот когда он с уверенностью говорит о том, что никакой денуклеаризации не будет - надо понимать, что это не наблюдаемый факт, а всего лишь гипотеза, экстраполяция прошлого опыта.

Но в том-то и прелесть человеческой жизни и человеческой истории, что мы, с одной стороны, всегда занимаемся экстраполяцией прошлого, а с другой стороны, всегда рано или поздно садимся с этой экстраполяцией в лужу. Будущее не произвольно, не стохастично - но и не детерминистично, не предсказуемо.

В данном случае я считаю вполне возможным и реалистичным достижение исторического соглашения по Корее с полной (хотя и не единовременной) нормализацией отношений, с переходом Северной Кореи из статуса международного изгоя в статус еще одной страны (условно говоря, типа Вьетнама), со снятием санкций, с переходом Северной Кореи к режиму личной власти при сохранении сравнительной открытости (условно говоря, типа Камбоджи) - и с денуклеаризацией.

Более того, я не удивлюсь, если мы увидим начало этого в ближайшие недели и месяцы.

Этот сценарий мне кажется ничуть не менее вероятным, чем сценарий, рисуемый Андреем Ланьковым. Отличие моего сценария только в том, что он не экстраполяционный.

****

Далее в комментах к тому комменту мое внимание обратили на нелепость моей последней фразы, которую я запостил, не перечитав и не подумав. Естественно, мой сценарий - такой же экстраполяционный, как и сценарий Андрея, потому что других сценариев будущего просто-напросто не бывает. Отличие наших сценариев - в выборе точек экстраполяции.

Мой тоже экстраполяционный. В том-то и дело, что экстраполяционных сценариев может быть сколько угодно, все зависит только от выбора точек, на которых строится экстраполяция. Причем эти точки могут различаться самым разным образом. Например, можно экстраполировать по точкам истории одной и той же страны, а можно строить предположения, отталкиваясь от опыта других стран, на разную глубину и т.д. То есть здесь ключевую роль играет индивидуальный выбор того, что считать релевантным.

Реально, конечно, моя мысль была такой: Андрей экстраполирует поведение предыдущих северокорейских начальников на ожидаемое поведение нынешнего северокорейского начальника. Я же считаю возможным допустить, что нынешний северокорейский начальник будет ориентироваться не столько на опыт предков, сколько на опыт, так сказать, peers, лидеров-диктаторов-вождей других стран, типологически более или менее схожих с евоной. То есть моя экстраполяция - не столько в глубину, сколько в ширину.

****

Добавлю еще один момент, который кажется мне критически существенным в этом деле.

Этот момент - ослабление интенсивности корейского ирредентизма, то есть стремления каждой из половинок Корейского полуострова объединить под своей властью весь полуостров целиком.

Именно такого рода ирредентизм был причиной вьетнамской войны, именно такого рода ирредентизм является причиной китайско-тайваньского противостояния и множества связанных с этим противостоянием проблем.

Но здесь как раз и может сыграть роль та самая тенденция, про которую мне случалось говорить уже не раз - одна из тенденций, которую мы наблюдаем на протяжении последних десятилетий. Выражается она, в частности, в том, что интенсивность сепаратизма сохраняется на высоком уровне, а интенсивность ирредентизма снижается почти до нуля. В результате мы имеем в Европе (с понятной степенью упрощения) - два болгарских государства, два с половиной сербских государства, два германских государства, два албанских государства, два румынских государства, как минимум два русских государства. На подходе два испанских государства. Не исключено появление двух нидерландских. Идет постоянное дробление стран - не только в Европе, но и в Азии, и в Африке.
<...>
К списку, кстати, можно добавить наличие как минимум полутора турецких государств - если исходить из того, что в своей внутренней (не внешней) политике Северный Кипр самостоятелен.

Мне неоднократно приходилось слышать от Андрея, что в Южной Корее идентификация с северо-корейцами давно уже ослабла, что стремление к унификации страны, тем более любой ценой, уже не стоит на повестке дня как важнейший приоритет. Если это так, то спокойное сосуществование двух Корей - вполне реалистично.

*****

[Еще комменты оттуда же]:

Как я уже неоднократно говорил, ключ к Северной Корее - в Пекине. И есть такое ощущение, что если ядерное оружие может казаться гарантией физического выживания, когда речь идет о страхе перед США или странами НАТО, то в отношениях с Китаем законы физики и геометрии несколько другие.

<...>

Дело вовсе не в том, как Китай может защитить Северную Корею и лично Кима от США. Дело в том, что ядерное оружие не может защитить Северную Корею и лично Кима от Китая. Скажем так - может, и может. А может, и не может

<...>

Так ведь уроки Ирака и Ливии - совершенно разной природы, между ними очень мало чего общего.

Урок Ирака - это что если ты учиняешь агрессию и завоевываешь соседнее государство, то отсутствие ядерного оружия уменьшает твои шансы удержать завоеванное.

Урок Ливии - это что если в твоей стране начинается восстание и гражданская война, то отсутствие ядерного оружия уменьшают твои шансы безнаказанно разгромить повстанцев, пользуясь своим превосходством в технике.

Для Северной Кореи реально релевантен именно урок Ливии. Но он дисконтируется как раз наличием Китая. Рядом с Ливией не было Китая, который обладал де-факто правом вето на воздушные операции в поддержку повстанцев. А рядом с Северной Кореей такой Китай есть. И очень даже ядерный, между прочим.

Comments

[e2pii1.livejournal.com]

Согласен, сам только что примерно это и подумал, читая эти статьи Ланькова по ссылке из его поста, и заодно посмотрел и старые его статьи на carnegi (там справа сслыки). Ведь в его статьях несколько месяцев - ~год назад он предсказывал не совсем то (или совсем не то) что есть сейчас.

И в последних статьях он пишет, с одной стороны что Ким вынужден был пойти на нынешнее изменение политики на мирную по 2м причинам: всерьёз испугался, что Трамп не шутит и нанесёт военный удар по нему, и давление эконом.санкций - но сразу после пишет что Ким ни за что не откажется от ЯО.
Противоречие тут у него получается: ведь если Ким боится Трампа - то Трамп может на него надавить чтоб отказался.

Например такая статья (а ведь год назад Ланьков про Трампа нелестно выражался, типа повторений того что в WP и CNN):
12.03.2018
https://carnegie.ru/commentary/75760
Убедительная неадекватность. Как Трампу удалось остановить корейский ядерный кризис
"
Мы не знаем, насколько серьезен был Дональд Трамп, когда намекал на возможность силовой акции против КНДР. Но действия правительств региона недвусмысленно показывают: и Китай, и Южная Корея, и особенно Корея Северная в своих решениях в последние месяцы исходили из того, что Трамп действительно готов стрелять. Нравится кому-то или нет, но проводимая Трампом политика шантажа сработала, заставив Пхеньян остановить испытания и пойти на переговоры
"

[yankel.livejournal.com]

Я не вижу проблем, если толстячку дадут реальные гарантии безопасности.

Впрочем, если он следит за международными делами, должен понимать, что смена режима Кадаффи-стайл, сейчас не сильно популярны на Западе. Вмешиваются, когда идет полномасштабная гражданская война. Если не быть траблмейкером, не писать в суп сверхдержавам и двигаться в правильном направлении, то тебя не тронут.
Крымнаш вариант тоже маловероятен. Китайцам они нахрен не сдались, а насчет Южной Кореи и идей объединения, вы там сами написали.

[lev-usyskin.livejournal.com]

немецких государств кратно больше, чем ты написал

против системы из двух корейских государств, точнее за ирридентизм играют, как мне видится, два фактора: во-первых нигде нет такой сильной разницы в уровне благосостояния в парах. Ну разве только в парах Гаити - Франция или Белиз - США. Но там никто не назовет жителей разделенным народом- общность только языковая. У корейцев же -- общность сохраняется в очень сильных базовых вещах культуры,.Во-вторых -- соблазн построения сверхдержавы, каковой объединенная Корея несомненно станет - с ЯО и т.д. Сразу сделав Японию, что тоже для корейцев огромный соблазн.

[e2pii1.livejournal.com]

> Сразу сделав Японию

???
Посмотрите население и ВВП этих 3х стран.

И объединенной Кореe несомненно придётся либо сдать своё ЯО, либо потерять своё ВВП опустившись к СК уровню.

[igor734.livejournal.com]

Вроде как, сегодня объявили, что Ким уже согласен и на денуклеаризацию. Интересно, когда статья писалась? Довольно быстро отклонение от экстраполяции произошло, однако :))

[i_eron]

Конечно, даже лучший специалист может ошибиться с прогнозом. Но меня убеждает аргумент Ланькова о практической невозможности "китайского сценария" (или, по Вашему описанию, "переход[а] Северной Кореи из статуса международного изгоя в статус еще одной страны (условно говоря, типа Вьетнама), со снятием санкций, с переходом Северной Кореи к режиму личной власти при сохранении сравнительной открытости (условно говоря, типа Камбоджи) - и с денуклеаризацией.".

Его аргумент в том, что положение СК уникально наличием ЮК. И дело не в желании или нежелании южнокорейцев политически объединиться. ЮК - динамичная большая капиталистическая экономика. Даже частичная открытость СК приведёт 1) к осознанию в СК всего масштаба ущерба от режима и невозможности продолжения нынешней постоянной и массовой индоктринации населения, 2) к подавляющему экономическому влиянию южнокорейских концернов в экономике СК, которые преодолеют все препятствия через коррупцию представителей режима. Эти две причины вместе приведут к ослаблению режима и к политическим потрясениям. Мне самому в этом случае кажется наиболее вероятным сценарий, при котором разбогатевшие на новой коррупции крупные шишки отберут власть у идеологических в надежде установить обычную деидеологизированную азиатскую автократию, но выйдет у них кровавая неудача, которая закончится мрачной военной стабилизацией а-ля Кампучия-78 или Бирма-89.

Верно, что у дэн-сяопинского Китая тоже был под боком капиталистический пример - Тайвань. Но природа и влияние этого примера были другими: 1) населению было легко принять, что тайваньский экономический успех не копируем на материк просто из-за масштаба, да и в целом пример Тайваня в тот момент вовсе не был примером демократии, а наоборот - экономического подъёма при автократии, 2) возможность проникновения тайваньских компаний в китайскую экономику никак не могла привести к их подавляющему влиянию на материке опять-таки из-за разницы в масштабе. В результате китайским коммунистам удалось ввести постепенную либерализацию экономики и внешней торговли, не теряя контроля, избежать политических потрясений и сохранить власть. У северокорейских мало шансов на успех такой попытки.

Режим понимает всё это уж точно гораздо лучше меня и, возможно даже, лучше Ланькова. Поэтому режим не может себе позволить допустить либерализацию - ни "сравнительную открытость", ни нормальную внешнюю торговлю. Они вынуждены сопротивляться любой возможности "гласности и перестройки", и ядерное оружие - важный инструмент для этого. Они не пойдут на денуклеаризацию.

[riftsh.livejournal.com]

2 1/3 немецких государств ;

[dmpogo.livejournal.com]

Китайцы в смысле Крым наш тут не причем, а вот про Южную Корею ( "идентификацию" с северной) я думаю ее недооценивают. Север вообще-то heartland в историческом сознании Корейской нации.
При правильных обстоятельствах объединение не задержалось бы.

[dmpogo.livejournal.com]

Каддафи наверное тоже думал что смены режима неактуальны когда отказывался от ЯО в 2003-м.
Теперь дураков нет. Сегодня не актуально, через 10 лет станет опять актуально

[dmpogo.livejournal.com]

И в последних статьях он пишет, с одной стороны что Ким вынужден был пойти на нынешнее изменение политики на мирную по 2м причинам: всерьёз испугался, что Трамп не шутит и нанесёт военный удар по нему, и давление эконом.санкций - но сразу после пишет что Ким ни за что не откажется от ЯО.
Противоречие тут у него получается: ведь если Ким боится Трампа - то Трамп может на него надавить чтоб отказался.


Тут нет противоречия. Ким (если не блефует) получил ядерное оружие, теперь можно быть мирным и не
раздражать мировое сообщество. И надавить чтобы отказался не получится, Ким не самоубийца,

[yankel.livejournal.com]

Это может было релевантно для 50х-60х.
Сейчас нахрен им нужно такое счастье?
Я даже не говорю о войне, потерях и разрушениях.
Что они будут делать с 25 миллионами голодранцев, которые мгновенно получат все права?

[yankel.livejournal.com]

Ну, я и сказал, что Запад с Каддафи сильно обжегся. Они теперь бояться дыхнуть лишний раз.
То, что Асад еще жив - подтверждение тому.
Его могли прихлопнуть, когда русских там еще не было.
Но и США, и европейцы отчаянно не хотели туда лезть.

[vyastik.livejournal.com]

Как я понимаю, Ким и рад бы, да не может. Настоящий переход от изгойского статуса к вьетнамскому означал бы экономические реформы и легализацию капитализма. А это будет означать и откручивание политических гаек. А только отпусти вожжи северокорейскому населению, так оно ваще режима разнесёт нах, как 30 лет назад разнесло свой режим население восточногерманское.

Так что на вопрос, с кем себя сравнивает Ким, ответ – с Хонеккером.

[vyastik.livejournal.com]

И какой здесь смысл говорить о "двух германских государствах" (Германии и Австрии?), если граница между ними – условность, а не демаркатор силового суверенитета?

[vyastik.livejournal.com]

Югу объединение давно не нужно. Зато оно нужно северокорейскому обывателю.

[vyastik.livejournal.com]

А чем обжёгся-то?

[levyi-botinok.livejournal.com]

Мне кажется, упускается роль северокорейского социума.
Плохо представляю себе несмертельный для Кима вариант ослабления гаек.
Для резкой смены идеологии нужен козел отпущения. И там кандидатура только одна.

[rezoner.livejournal.com]

Прошу простить мое невежество, а что это за 2 болгарских государства?

[rezoner.livejournal.com]

2 1/4 :)

[levyi-botinok.livejournal.com]

Не в курсе наших отношений с Северянами. Но не может быть уступчивость Кима разменной картой в наших проблемах со Штатами?

[rezoner.livejournal.com]

Да ну, почему разнесет-то? Посмотрите на Китай, на Вьетнам. Они поближе по ментальности к корейцам.

[xgrbml.livejournal.com]

Македония.

[triz-wiz.livejournal.com]

Македония

[rezoner.livejournal.com]

Ну все-таки это не совсем Болгария :) Язык официально другой, и называют они себя македонцами.

[nedosionist.livejournal.com]

Мне сценарий Ланькова представляется значительно более вероятным, чем Ваш. Ваш - весьма оптимистичный. возможный, но труднодостижимый.

Сценарий Ланькова опирается на простые эвристики реализма: гос-ва заботятся о своей безопасности и выживании прежде всего (теоретически), ОМП втч. ядерное оружие является надежнейшим гарантом ненападения (наблюдаемо), отказ от ОМП резко повышает вероятность внешней агрессии (наблюдаемо). Чем длиннее цепь режимов, уже попробовавших такой отказ, под аплодисменты международной публики и себе на горе, тем менее рационально такое действие для следующего, тем более ему надо за это пообещать/заплатить (теоретически).

Действительно, выглядит так, что идея обязательного объединения всей нации в единое гос-во, втч военным путем - стала менее популярна. Тем не менее, для всех, кажется, из ваших пар, мирное сосуществование обеспечивается втч. позицией внешних гарантов. Что впрочем, вполне применимо и к Кореям.