(no subject)

[borislvin]

Илья Лапшин (не называю его ЖЖ-аккаунт, в котором он свое имя не раскрывал) дал линк на статью Андрея Ланькова (он же юзер tttkkk) "Закрытие полигона. Почему Северная Корея отказалась от ядерных испытаний" - https://carnegie.ru/commentary/76151

Мой коммент был:

Я очень высоко ценю Ланькова, дружу с ним не один десяток лет и постоянно повторяю, что он не просто "спец" по Северной Корее, а самый главный в мире спец. Но в данном случае все-таки следует разделять его рассказ о том, что имеет место - от его гипотез о том, что будет иметь место. И вот когда он с уверенностью говорит о том, что никакой денуклеаризации не будет - надо понимать, что это не наблюдаемый факт, а всего лишь гипотеза, экстраполяция прошлого опыта.

Но в том-то и прелесть человеческой жизни и человеческой истории, что мы, с одной стороны, всегда занимаемся экстраполяцией прошлого, а с другой стороны, всегда рано или поздно садимся с этой экстраполяцией в лужу. Будущее не произвольно, не стохастично - но и не детерминистично, не предсказуемо.

В данном случае я считаю вполне возможным и реалистичным достижение исторического соглашения по Корее с полной (хотя и не единовременной) нормализацией отношений, с переходом Северной Кореи из статуса международного изгоя в статус еще одной страны (условно говоря, типа Вьетнама), со снятием санкций, с переходом Северной Кореи к режиму личной власти при сохранении сравнительной открытости (условно говоря, типа Камбоджи) - и с денуклеаризацией.

Более того, я не удивлюсь, если мы увидим начало этого в ближайшие недели и месяцы.

Этот сценарий мне кажется ничуть не менее вероятным, чем сценарий, рисуемый Андреем Ланьковым. Отличие моего сценария только в том, что он не экстраполяционный.

****

Далее в комментах к тому комменту мое внимание обратили на нелепость моей последней фразы, которую я запостил, не перечитав и не подумав. Естественно, мой сценарий - такой же экстраполяционный, как и сценарий Андрея, потому что других сценариев будущего просто-напросто не бывает. Отличие наших сценариев - в выборе точек экстраполяции.

Мой тоже экстраполяционный. В том-то и дело, что экстраполяционных сценариев может быть сколько угодно, все зависит только от выбора точек, на которых строится экстраполяция. Причем эти точки могут различаться самым разным образом. Например, можно экстраполировать по точкам истории одной и той же страны, а можно строить предположения, отталкиваясь от опыта других стран, на разную глубину и т.д. То есть здесь ключевую роль играет индивидуальный выбор того, что считать релевантным.

Реально, конечно, моя мысль была такой: Андрей экстраполирует поведение предыдущих северокорейских начальников на ожидаемое поведение нынешнего северокорейского начальника. Я же считаю возможным допустить, что нынешний северокорейский начальник будет ориентироваться не столько на опыт предков, сколько на опыт, так сказать, peers, лидеров-диктаторов-вождей других стран, типологически более или менее схожих с евоной. То есть моя экстраполяция - не столько в глубину, сколько в ширину.

****

Добавлю еще один момент, который кажется мне критически существенным в этом деле.

Этот момент - ослабление интенсивности корейского ирредентизма, то есть стремления каждой из половинок Корейского полуострова объединить под своей властью весь полуостров целиком.

Именно такого рода ирредентизм был причиной вьетнамской войны, именно такого рода ирредентизм является причиной китайско-тайваньского противостояния и множества связанных с этим противостоянием проблем.

Но здесь как раз и может сыграть роль та самая тенденция, про которую мне случалось говорить уже не раз - одна из тенденций, которую мы наблюдаем на протяжении последних десятилетий. Выражается она, в частности, в том, что интенсивность сепаратизма сохраняется на высоком уровне, а интенсивность ирредентизма снижается почти до нуля. В результате мы имеем в Европе (с понятной степенью упрощения) - два болгарских государства, два с половиной сербских государства, два германских государства, два албанских государства, два румынских государства, как минимум два русских государства. На подходе два испанских государства. Не исключено появление двух нидерландских. Идет постоянное дробление стран - не только в Европе, но и в Азии, и в Африке.
<...>
К списку, кстати, можно добавить наличие как минимум полутора турецких государств - если исходить из того, что в своей внутренней (не внешней) политике Северный Кипр самостоятелен.

Мне неоднократно приходилось слышать от Андрея, что в Южной Корее идентификация с северо-корейцами давно уже ослабла, что стремление к унификации страны, тем более любой ценой, уже не стоит на повестке дня как важнейший приоритет. Если это так, то спокойное сосуществование двух Корей - вполне реалистично.

*****

[Еще комменты оттуда же]:

Как я уже неоднократно говорил, ключ к Северной Корее - в Пекине. И есть такое ощущение, что если ядерное оружие может казаться гарантией физического выживания, когда речь идет о страхе перед США или странами НАТО, то в отношениях с Китаем законы физики и геометрии несколько другие.

<...>

Дело вовсе не в том, как Китай может защитить Северную Корею и лично Кима от США. Дело в том, что ядерное оружие не может защитить Северную Корею и лично Кима от Китая. Скажем так - может, и может. А может, и не может

<...>

Так ведь уроки Ирака и Ливии - совершенно разной природы, между ними очень мало чего общего.

Урок Ирака - это что если ты учиняешь агрессию и завоевываешь соседнее государство, то отсутствие ядерного оружия уменьшает твои шансы удержать завоеванное.

Урок Ливии - это что если в твоей стране начинается восстание и гражданская война, то отсутствие ядерного оружия уменьшают твои шансы безнаказанно разгромить повстанцев, пользуясь своим превосходством в технике.

Для Северной Кореи реально релевантен именно урок Ливии. Но он дисконтируется как раз наличием Китая. Рядом с Ливией не было Китая, который обладал де-факто правом вето на воздушные операции в поддержку повстанцев. А рядом с Северной Кореей такой Китай есть. И очень даже ядерный, между прочим.

Comments

[e2pii1.livejournal.com]

Согласен, сам только что примерно это и подумал, читая эти статьи Ланькова по ссылке из его поста, и заодно посмотрел и старые его статьи на carnegi (там справа сслыки). Ведь в его статьях несколько месяцев - ~год назад он предсказывал не совсем то (или совсем не то) что есть сейчас.

И в последних статьях он пишет, с одной стороны что Ким вынужден был пойти на нынешнее изменение политики на мирную по 2м причинам: всерьёз испугался, что Трамп не шутит и нанесёт военный удар по нему, и давление эконом.санкций - но сразу после пишет что Ким ни за что не откажется от ЯО.
Противоречие тут у него получается: ведь если Ким боится Трампа - то Трамп может на него надавить чтоб отказался.

Например такая статья (а ведь год назад Ланьков про Трампа нелестно выражался, типа повторений того что в WP и CNN):
12.03.2018
https://carnegie.ru/commentary/75760
Убедительная неадекватность. Как Трампу удалось остановить корейский ядерный кризис
"
Мы не знаем, насколько серьезен был Дональд Трамп, когда намекал на возможность силовой акции против КНДР. Но действия правительств региона недвусмысленно показывают: и Китай, и Южная Корея, и особенно Корея Северная в своих решениях в последние месяцы исходили из того, что Трамп действительно готов стрелять. Нравится кому-то или нет, но проводимая Трампом политика шантажа сработала, заставив Пхеньян остановить испытания и пойти на переговоры
"

[dmpogo.livejournal.com]

И в последних статьях он пишет, с одной стороны что Ким вынужден был пойти на нынешнее изменение политики на мирную по 2м причинам: всерьёз испугался, что Трамп не шутит и нанесёт военный удар по нему, и давление эконом.санкций - но сразу после пишет что Ким ни за что не откажется от ЯО.
Противоречие тут у него получается: ведь если Ким боится Трампа - то Трамп может на него надавить чтоб отказался.


Тут нет противоречия. Ким (если не блефует) получил ядерное оружие, теперь можно быть мирным и не
раздражать мировое сообщество. И надавить чтобы отказался не получится, Ким не самоубийца,

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Нравится кому-то или нет, но собака лает, а караван идет.

[yankel.livejournal.com]

Я не вижу проблем, если толстячку дадут реальные гарантии безопасности.

Впрочем, если он следит за международными делами, должен понимать, что смена режима Кадаффи-стайл, сейчас не сильно популярны на Западе. Вмешиваются, когда идет полномасштабная гражданская война. Если не быть траблмейкером, не писать в суп сверхдержавам и двигаться в правильном направлении, то тебя не тронут.
Крымнаш вариант тоже маловероятен. Китайцам они нахрен не сдались, а насчет Южной Кореи и идей объединения, вы там сами написали.

[dmpogo.livejournal.com]

Китайцы в смысле Крым наш тут не причем, а вот про Южную Корею ( "идентификацию" с северной) я думаю ее недооценивают. Север вообще-то heartland в историческом сознании Корейской нации.
При правильных обстоятельствах объединение не задержалось бы.

[dmpogo.livejournal.com]

Каддафи наверное тоже думал что смены режима неактуальны когда отказывался от ЯО в 2003-м.
Теперь дураков нет. Сегодня не актуально, через 10 лет станет опять актуально

[vyastik.livejournal.com]

Гарантий безопасности от майдана Киму не дадут, их может дать только китайская оккупация. А без них Ким не сможет и не будет проводить внутренние реформы. А без реформ он не перестанет быть изгоем.

[lev-usyskin.livejournal.com]

немецких государств кратно больше, чем ты написал

против системы из двух корейских государств, точнее за ирридентизм играют, как мне видится, два фактора: во-первых нигде нет такой сильной разницы в уровне благосостояния в парах. Ну разве только в парах Гаити - Франция или Белиз - США. Но там никто не назовет жителей разделенным народом- общность только языковая. У корейцев же -- общность сохраняется в очень сильных базовых вещах культуры,.Во-вторых -- соблазн построения сверхдержавы, каковой объединенная Корея несомненно станет - с ЯО и т.д. Сразу сделав Японию, что тоже для корейцев огромный соблазн.

[e2pii1.livejournal.com]

> Сразу сделав Японию

???
Посмотрите население и ВВП этих 3х стран.

И объединенной Кореe несомненно придётся либо сдать своё ЯО, либо потерять своё ВВП опустившись к СК уровню.

[igor734.livejournal.com]

Вроде как, сегодня объявили, что Ким уже согласен и на денуклеаризацию. Интересно, когда статья писалась? Довольно быстро отклонение от экстраполяции произошло, однако :))

[i_eron]

Конечно, даже лучший специалист может ошибиться с прогнозом. Но меня убеждает аргумент Ланькова о практической невозможности "китайского сценария" (или, по Вашему описанию, "переход[а] Северной Кореи из статуса международного изгоя в статус еще одной страны (условно говоря, типа Вьетнама), со снятием санкций, с переходом Северной Кореи к режиму личной власти при сохранении сравнительной открытости (условно говоря, типа Камбоджи) - и с денуклеаризацией.".

Его аргумент в том, что положение СК уникально наличием ЮК. И дело не в желании или нежелании южнокорейцев политически объединиться. ЮК - динамичная большая капиталистическая экономика. Даже частичная открытость СК приведёт 1) к осознанию в СК всего масштаба ущерба от режима и невозможности продолжения нынешней постоянной и массовой индоктринации населения, 2) к подавляющему экономическому влиянию южнокорейских концернов в экономике СК, которые преодолеют все препятствия через коррупцию представителей режима. Эти две причины вместе приведут к ослаблению режима и к политическим потрясениям. Мне самому в этом случае кажется наиболее вероятным сценарий, при котором разбогатевшие на новой коррупции крупные шишки отберут власть у идеологических в надежде установить обычную деидеологизированную азиатскую автократию, но выйдет у них кровавая неудача, которая закончится мрачной военной стабилизацией а-ля Кампучия-78 или Бирма-89.

Верно, что у дэн-сяопинского Китая тоже был под боком капиталистический пример - Тайвань. Но природа и влияние этого примера были другими: 1) населению было легко принять, что тайваньский экономический успех не копируем на материк просто из-за масштаба, да и в целом пример Тайваня в тот момент вовсе не был примером демократии, а наоборот - экономического подъёма при автократии, 2) возможность проникновения тайваньских компаний в китайскую экономику никак не могла привести к их подавляющему влиянию на материке опять-таки из-за разницы в масштабе. В результате китайским коммунистам удалось ввести постепенную либерализацию экономики и внешней торговли, не теряя контроля, избежать политических потрясений и сохранить власть. У северокорейских мало шансов на успех такой попытки.

Режим понимает всё это уж точно гораздо лучше меня и, возможно даже, лучше Ланькова. Поэтому режим не может себе позволить допустить либерализацию - ни "сравнительную открытость", ни нормальную внешнюю торговлю. Они вынуждены сопротивляться любой возможности "гласности и перестройки", и ядерное оружие - важный инструмент для этого. Они не пойдут на денуклеаризацию.

[bbb.livejournal.com]

Может быть. А может и не быть. Я не знаю, что в голове у СК-начальников. А также - что в голове у СК-населения. Масштабы и темпы разгосударствления экономики там очень значительные (сужу по рассказам самого Андрея Ланькова) и, что самое главное, не предсказанные заранее.

Вы сами привели пример Тайваня и КНР. Да, задним числом можно объяснить, почему пример Тайваня не привел к краху политического режима КНР после либерализации и т.д. Но вот многие ли были так же уверены в этом передним числом, до начала либерализации в КНР? Где-нибудь году в 1984-м - многие ли предсказывали масштабы изменений в КНР, темпы тамошнего роста и устойчивость режима? А в 1989-м?

Главное, таких примеров-то можно накопать очень много. Скажем, какой-нибудь Лаос, где сохраняется однопартийная система по китайско-вьетнамскому образцу. При этом у лаоссцев общий язык с соседним населением Таиланда и вообще они свободно понимают тайский. А уровень развития намного ниже. И вот ничего, как-то все держится. И даже без атомной бомбы.

[riftsh.livejournal.com]

2 1/3 немецких государств ;

[rezoner.livejournal.com]

2 1/4 :)

[vyastik.livejournal.com]

Как я понимаю, Ким и рад бы, да не может. Настоящий переход от изгойского статуса к вьетнамскому означал бы экономические реформы и легализацию капитализма. А это будет означать и откручивание политических гаек. А только отпусти вожжи северокорейскому населению, так оно ваще режима разнесёт нах, как 30 лет назад разнесло свой режим население восточногерманское.

Так что на вопрос, с кем себя сравнивает Ким, ответ – с Хонеккером.

[rezoner.livejournal.com]

Да ну, почему разнесет-то? Посмотрите на Китай, на Вьетнам. Они поближе по ментальности к корейцам.

[vyastik.livejournal.com]

И какой здесь смысл говорить о "двух германских государствах" (Германии и Австрии?), если граница между ними – условность, а не демаркатор силового суверенитета?

[bbb.livejournal.com]

Граница между ними - такая же условность или такая же реальность, как и граница между Германией и Францией, или Германией и Польшей. Там не стоит колючая проволока, не дислоцированы пограничные войска, прикрытые регулярными армейскими дивизиями. Но законы по разные стороны границы - разные, судебные системы - разные, политические системы - разные, полицейские силы - разные, и даже армии разные.

А два с половиной года назад я ехал из Австрии в Германию как раз после пика кризиса "беженцев" - и гугльмап предупредил меня о многочасовой и многокилометровой пробке на германской границе. Я вовремя это углядел, свернул и объехал все это дело по сельским дорогам и городским улицам, выехав на шоссе аккурат после границы. И увидел бесконечную, уходящую за горизонт пробку, в основном из дальнобойных грузовиков. На границе был развернут палаточный городок германских полиции и пограничников, они проверяли все машины на предмет провоза прорвавшихся нелегалов. Таким образом все желающие могли убедиться в том, что граница таки вполне реальна.

[levyi-botinok.livejournal.com]

Мне кажется, упускается роль северокорейского социума.
Плохо представляю себе несмертельный для Кима вариант ослабления гаек.
Для резкой смены идеологии нужен козел отпущения. И там кандидатура только одна.

[rezoner.livejournal.com]

Прошу простить мое невежество, а что это за 2 болгарских государства?

[xgrbml.livejournal.com]

Македония.

[levyi-botinok.livejournal.com]

Не в курсе наших отношений с Северянами. Но не может быть уступчивость Кима разменной картой в наших проблемах со Штатами?

[bbb.livejournal.com]

Как я себе представляю, мы там вообще никакой роли не играем. Ихтамнет в полном смысле слова :)

[nedosionist.livejournal.com]

Мне сценарий Ланькова представляется значительно более вероятным, чем Ваш. Ваш - весьма оптимистичный. возможный, но труднодостижимый.

Сценарий Ланькова опирается на простые эвристики реализма: гос-ва заботятся о своей безопасности и выживании прежде всего (теоретически), ОМП втч. ядерное оружие является надежнейшим гарантом ненападения (наблюдаемо), отказ от ОМП резко повышает вероятность внешней агрессии (наблюдаемо). Чем длиннее цепь режимов, уже попробовавших такой отказ, под аплодисменты международной публики и себе на горе, тем менее рационально такое действие для следующего, тем более ему надо за это пообещать/заплатить (теоретически).

Действительно, выглядит так, что идея обязательного объединения всей нации в единое гос-во, втч военным путем - стала менее популярна. Тем не менее, для всех, кажется, из ваших пар, мирное сосуществование обеспечивается втч. позицией внешних гарантов. Что впрочем, вполне применимо и к Кореям.

[bbb.livejournal.com]

Полностью согласен с тем, что общий принцип именно таков: ядерное оружие служит гарантией ненападения и т.д.

Но кроме общих принципов, бывают и частные случаи... :)

[redreptiloid.livejournal.com]

-- Не исключено появление двух нидерландских
и, соответственно, двух французских.
еще Англия с Шотландией, юг и север Италии, а кто остается ? одна Польша :)
тренд, ага.
национальные государства будут отмирать, с одной стороны она централизуется, с другой - уходит на уровень местного самоуправления. Европа переходит к конструкции ЕС единое европейское правительство+провинции и местные правительства, общие правила и местная идентичность. и это перспектива для остального мира в будущем.

[bbb.livejournal.com]

Согласен с первой половиной, не согласен со второй.

Угасание ирредентизма никак не означает отмирания национальных государств. Наоборот, оно ведет к увеличению их числа. Скажем, были Сербия и Албания, а теперь Сербия, Албания и Косово. И без никакого единого правительства над ними.

Точно так же снижение уровня вооруженного противостояния, военной угрозы, высоты пограничного забора и глубины заложения мин - никак не связаны с установлением единого правительства. Тому самый наглядный пример - договор Раша-Бэгота (https://en.wikipedia.org/wiki/Rush%E2%80%93Bagot_Treaty).

[(Anonymous)]

Неоднократно узрел комменты на тему "СК-народ разнесёт режим и Кима, случись так хоть самая лёгонькая перестройка". Но не увидел того, что я бы мог счесть аргументами в пользу такой варианта.
Думаю у северных корейцев, что сейчас, что в случае любой перестройки, есть и будет куча других забот кроме разборок с Кимами. Просто не до того будет. Слишком много на людей (если они там всё ещё люди) свалится.
(Сравнивать их, скажем, с ГДРовцами думаю как-то совсем неадекватно. Кстати, в ГДР кого-то порвали на улицах? Или действительно там был какой-то "Разнос" с большой буквы? Думаю уровень издержек для "бывших" в ГДР был совсем не катастрофический. Но это все в скобках. Несколько излишнее словотворчество.)
Если меряться примерами и аналогиями, то ходить далеко не надо — быв. СССР. Думаю, большая часть посетителей этого блога происходит с его просторов и с реалиями, кажется, должны бы быть знакомыми.
Посему удивительно.
Может комментаторы российскую ситуёвину забыли или не застали? Можно, думаю, смотреть даже по всем 15ти бывшим республикам СССР. Где-то коммунистов и генсеков реально под нож пустили? В общем и целом все отделались лёгким испугом. А кто-то из "товарищей" и по сю пору "живее всех живых", имеет бизнесы, занимается политикой, порой куда-нибудь избирается. И уровень бытового, человеческого благосостояния, думаю, у многих реально повысился; даже несмотря на возможные потери — госдач и спецпайков.
Я собственно сейчас не могу вспомнить, кого из диктаторов и "тоталитаров" постигла печальная участь вследствие откручивания ими гаек. И даже точнее — вследствие добровольного, не вынужденного откручивания. В голову пока пришли только сомнительные аналогии: Николай II, Александр II, Никита I, почему-то все — российские. (О, как это будет в тему одного тутошнего поста, если кто-нибудь прикопается к тому, что Хрущёв — не "российский".)

[vyastik.livejournal.com]

Людовик XVI, Мухаммед-Реза Пехлеви.

(безумная идея)

[ok-66.livejournal.com]

А если Великий Маршал решил перейти от ядерного шантажа к шантажу объединением?

[notnef-566.livejournal.com]

Мне кажется, что Ланьков как раз прав:

1. Возможно, Ким и отличается от своих предшественников, в частности, он действительно немного рыночник, но диктатор он куда в большей степени. Ядерное оружие нужно ему как средство удержания власти, шантажа и т.д.

2. В СК, несомненно, следят за тем, что происходит вокруг договора о денуклеаризации Ирана. Нельзя сказать, что поведение нынешней администрации вселяет в Кима уверенность по поводу осмысленности таких договоров.

3. Денуклеаризация может осуществляться по различным сценариям. Если победят сторонники жесткой линии с СК (отказ от ЯО и только потом снятие санкций и нормализация отношений), то в СК на это никогда не пойдут. При этом это даже скорее позиции не США, а Японии, которой в идеале нужен не просто отказ от ЯО, но и полный демонтаж режима.

Поэтому, как пишет Ланьков, цель здесь заморозить программу, чтобы переждать Трампа, а потом при ком-то вроде Обамы все возобновить.

[mi-b.livejournal.com]

непонятно, какие планы на endgame могут побудить северокорейских лидеров сдать оружие и вообще разоружиться. В недавнем прошлом есть три примера, когда страны, находившиеся в холодно-тлеющем конфликте с Западом, сдавали неконвенциональное оружие: Ирак, Ливия, и Сирия. Лидера одной вскоре после этого повесили, другой - изнасиловали в канаве штыком, третий пока жив, но усилий, чтобы это было исправлено, Запад приложил и прикладывает немало. Вряд ли эти три примера так уже вдохновляют Кима и окружение. Да и выход из соглашения с Ираном не должен бы придавать ему веры в разные бумажки.

[vyastik.livejournal.com]

Там есть фактор морской блокады.

[vyastik.livejournal.com]

Ну, российский интеллигент должОн болеть за Простой Народ, а от падения режима станет (в ближайшей перспективе) грустно всем, кроме интеллигентов. Подобно тому как отпадения ГДР выиграли интеллигенты на востоке, но и простонародье, и армия проиграли. И население западных земель не то чтоб в восторге оказалось.

А почему в упыря? Не слишком слезоточиво написал?

[old-sam.livejournal.com]

У меня сложилось такое ощущение, что Пухлый Ким устроил там колоссальную чистку генералитета, выбил всю Старую Гвардию (всякие там расстрелы генералов из пушек), поднял новых генералов, которые ему сделали бомбу, ракету и армию хакеров, заодно поднял ярости масс и теперь, собрав всю власть в своих руках, решил подружиться с Западом, благо никто уже не мешает. Умный мальчик.

И еще эта таинственная история с отравденным полубратом... Кто что думает по этому поводу?

--
Коган-варвар

[vyastik.livejournal.com]

он ещё и дядю расстрелял

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

урок Ирака в другом, что Бушам в предверии выборов верить нельзя. и урок этот Саакашвили не выучил. т.е. очень похоже, что лично умный Саакашвили чувствовал подвох, но соратники были двоечники. ИМХО(с)

а удержать Кувейт Саддаму полторы ядерные бомбы крайне вряд ли бы помогли. формат ответной кампании они могли бы изменить, но не результат ее

[bbb.livejournal.com]

Полагаю, что ровно наоборот по обоим пунктам, но вдаваться в детали не считаю нужным.