Луценко об истории с Бабченко

[borislvin]

https://nv.ua/radio/time-to-answer/chas-vidpovidati-vedushchij-valerij-kalnysh-host-jurij-lutsenko-efir-ot-01062018--2473612.html

На мой взгляд - вполне убедительно.

Ключевые слова: "Відверто скажу, ми не чекали такої колосальної хвилі солідарності у світі, але навіть якби знали, ми все одно мусили на це йти, бо безпека більше 30 осіб для нас є основною".

Comments

[idelsong.livejournal.com]

Хотелось бы минимальных доказательств, что СБУ всю эту историю не сочинила.

На сегодняшний день, мне кажется более или менее убедительным один факт: арестованный СБУ Герман, версия которого совершенно не совпадает с версией СБУ, тем не менее сознается, что передал монаху $13000, и монах с этим не спорит. $13000 - видимо, самый весомый довод, что что-то там действительно происходило.

[bbb.livejournal.com]

Понятно, что хотелось бы узнать как можно больше обо всем, но реальность такова, что публичное раскрытие всех деталей продолжающегося следствия - как правило, не главный приоритет полицейских и прочих учреждений.

Я же не случайно написал, что считаю для себя ключевыми словами в интервью. Эти слова подтвердили мое предположение, которое я сделал по итогам первых двух-трех дней истории.

Конкретно, как мне представляется, те очень немногочисленные люди, которые были в курсе операции (по словам Луценко - это было около десятка человек) не вполне отдавали себе отчет в том, какая будет публичная реакция на сообщение об убийстве Бабченко. И я даже могу попробовать реконструировать их логику.

Ведь Бабченко - это прежде всего публицист, обращающийся в первую очередь к глобальной русской аудитории. Именно этой аудитории адресованы его филиппики, призывы, обличения и т.д. У него большой литературно-публицистический талант, благодаря чему он очень сильно возбуждает эту свою аудиторию. Часть этой аудитории принимает его с огромным восторгом, часть - со страшной ненавистью. Но это именно что глобальная русская аудитория. А в контексте собственно внутренней украинской политической публицистики, как мне кажется, его роль намного скромнее. И с украинской точки зрения он, возможно, выглядел намного менее значимой фигурой, чем с русской точки зрения.

Но именно этя выявившийся значимость Бабченко в русской политической медиа-среде, которая включает публицистов, живущих как в России, так и за границей - и стала, как мне представляется, главной причиной болезненной реакции на всю исторю.

Ведь если бы не эта значимость, то сообщение об убийстве Бабченко не вызвало бы такую массовую реакцию, включающую множество некрологов и квази-некрологов, в том числе со стороны очень значимых участников медиа-среды.

Но автор, только что написавший и опубликовавший некролог, а на следующий день обнаруживающий, что погибший на самом деле живехонек, неизбежно, автоматически, даже вопреки собственному самоконтролю - чувствует себя околпаченным, одураченным, попавшим в нелепое положение. Ведь у некрологов свой жанр, свой стиль, в некрологах пишут то, что не очень принято говорить о живых. Если сказать про покойного (я в данном случае не о Бабченко говорю, а вообще о жанре некролога), что он был совестью эпохи, бесстрашным героем, что без него мы все осиротели и т.д., то это будет воспринято как общепринятый элемент жанра, даже если не вполне соответствует реальности.

Но оказаться на следующий день лицом к лицу с тем, кого ты вчера назвал совестью эпохи - это то, что называется английским словом embarassment, конфуз, чувство попадания в нелепое положение.

И реакцией на это как раз и оказался неизбежный взрыв осуждения по адресу украинских властей, якобы похоронивших остатки доверия, окончательно дискредитированных, опозорившихся, на что-то наплевавших, что-то растоптавших и все такое прочее, плюс теперь обязанных все и всем немедленно рассказать.

В таком примерно аксепте.

[katyat.livejournal.com]

не вполне отдавали себе отчет в том, какая будет публичная реакция на сообщение об убийстве Бабченко
В это я не верю совсем.
Этот сюжет даже присутствует в дебильном российском сериале,.

[bbb.livejournal.com]

Может быть, руководители СБУ так же не смотрят дебильные российские сериалы, как не смотрю их я?

[katyat.livejournal.com]

Я думаю, не просто смотрят, а воплощают. И не только СБУ (вспомним историю Кэмерона и свиньи).
"Любое сходство событий с реальным сериалом является случайным"

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

если бы резкое осуждение украинских властей было бы реакцией именно "на это", то реакция осуждающих действительно была бы чрезмерной: украинские власти озабочены безопасностью 30-47 граждан, а спецслужбы работают как умеют, в своих попыхах. однако реакция была не [совсем] на это. организаторы фальшивого убийства изготовили очень впечатляющую фотографию и сбросили ее в СМИ, власти тоже не стояли молча в сторонке, а выступали с гневными заявлениями, аж даже в ООН. т.е. организаторы провокации действительно полагали Бабченко малозаметной фигурой, но именно они предприняли усилия сделать происшествие громкой международной сенсацией. и осуждение к ним вернулось бумерангом с той же адекватной силой

если спецоперация с Бабченко была бы действительно лишь 32ым техническим мероприятием украинских спецслужб(как это пытается представит прокурор Луценко), то и знали бы мы о нем столько же сколько о предшествовавших 31ом

[bbb.livejournal.com]

Думаю, что в число тех десяти людей, которые все это согласовывали и утверждали, вовсе не входили ни президент, ни премьер, ни министр иностранных дел. Это же была (в смысле - предполагалась) не политическая, а сугубо полицейско-разведывательная операция. Реакция же за пределами Украины, видимо, застала этих десятерых совершенно врасплох.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

президент уже сказал, что он был в курсе. и президент был с очевидностью в курсе, что министр иностранных дел собирается выступать в ООН. кроме того влияятельному политику не обязательно знать во всех деталях планируемую провокацию, ему достаточно получить от авторитетных товарищей по власти рекоммендацию не касаться темы в публичных выступлениях и интервью зарубежным СМИ . а дождаться, например, выступления генерального прокурора по этому вопросу

независимо от того, верна ли Ваша гипотеза что предполагалась чисто техническая полицейская операция, резкость ответной международной реакцкии связана не с _фактом_ фальсифицированого убийства, а с тем _как_ была устроена провокация и как в первые 20-48 в нее вовлекались и что делали/говорили разные ответственные лица. соответственно позиция требующих разьяснений состоит в том, что они хотят знать - почему понадобился стучащий туфлей по ооновской трибуне министр? почему на прессконференции генеральный прокурор и главразведчик лучились радостью и хвастали запланированным успехом? и многое т.д. я не случайно написал 48 часов выше, реакция была создана многими поступками раных людей в том числе и после появляния ожившего на экранах. она не случилась в момент, когда жена Бабчено написала в соцсетях что в Аркадия стреляли и скорая увезла его живого. многим людям хочется узнать, почему украинские полицейские разведчики не могли остановиться на этом, если им не нужен резонанс. и я это желание вполне понимаю, хоть и не разделяю

[bbb.livejournal.com]

Ага, спасибо за уточнение. Да, теперь мы знаем, что Порошенко был в курсе.

Видимо, эта картина подтверждает то представление о системе власти на Украине, которое сложилось у меня за последние годы. То есть что эта власть гораздо более децентрализована, чем в нынешней России, и в чем-то больше схожа с системой власти в России ельцинской, где индивидуальные министры и даже премьеры вовсе не считали себя обязанным согласовывать каждый чих и детали каждого выступления с президентом.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

то, что организаторы мероприятия сочли необходимым получать на самом верху разрешение на проведение операции говорит в пользу того, что они правильно оценивали возможную мощность международной реакции на событие и не ошиблись в этом. ошиблись они с направлением этой реакции

я согласен с тем, что украинская власть гораздо более децентрализована, но думаю что это более влиятельные региональные элиты и более слабый центр, а не более независимые центральные министерства и ведомства. в постсоветской России такого наверное не было никогда, московские политики всегда были в другой лиге

[bbb.livejournal.com]

Может быть, я пропустил, но я не видел, чтобы Порошенко говорил о том, что именно он давал разрешение на операцию. По-моему, он сказал, что просто был в курсе.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

насколько я помню он сказал об этом очень неопределенно, в контексте что наблюдал за другими переживающими за Бабченко а сам он в этот момент знал. деталей о том когда ему сообщили, в какой форме и обьеме информации не было. теоретически могли и постфактум поставить в известность, но мне трудно представить такие ночные переговоры практически случившимися. если же общение проходило до, то я не вижу значимой разницы как называть: согласовали, посоветовались, спросили разрешения или еще как

[dmpogo.livejournal.com]

Конкретно, как мне представляется, те очень немногочисленные люди, которые были в курсе операции (по словам Луценко - это было около десятка человек) не вполне отдавали себе отчет в том, какая будет публичная реакция на сообщение об убийстве Бабченко. И я даже могу попробовать реконструировать их логику.


Я в это совсем не верю. Я могу предположить что там было серьезное дело, но кто-то понял что из этого также можно сделать и медиа-шоу. Тот же Бабченко мог. Кк все повернется, может и не просчитали, но
делали из этого PR момент наверняка сознательно.

Подобные операции, я подозреваю, проводятся спецслужбами разных стран не так уж редко (по крайней мере вопросы о защите потенциальной жертвы и как выйти на заказчика, изобразив что хит удачен, довольно базовые). При том мы никогда не видим такого публичного спектакля, да и службы обычно не распространяются про детали операций.

[bbb.livejournal.com]

Так я и не вижу никакого спектакля.

[dmpogo.livejournal.com]

Если честно (и слегда о другом), то когда героями являются монах-доброволец-АТО и представитель 'немецко-украинского совместного предприятия "Шмайсер"' (где мои детские игры в войнушку?) , мне только Остап Бендер приходит в голову.

но, BTW, интересные детали про Германа

https://www.tol.org/client/article/27771-ukraine-russia-babchenko-security-attack-borys-herman.html

[bibliofil.livejournal.com]

А вот это о чем? Я не смог найти ничего.

"Наприклад, коли я зайшов більше, ніж два роки тому на посаду, у мене першим терактом стало убивство в моєму рідному місті, - Рівному, - працівника пенітенціарної служби. Раптом ми дізнаємося, що насправді це наш офіцер, який був причетний до збиття російського військового повітряного судна. Він змінив прізвище, професію, виїхав в інше місто, але спецпідрозділи Росії його вичислили і вбили прямо на порозі у під'їзді власного будинку."

[bbb.livejournal.com]

Очевидно, он говорит об этой истории - http://rtb.rv.ua/company/tele/news/2016/09/20/vbitij-u-rivnomu-cholovik-buv-spivrobitnikom-penit

Но больше ничего я не нашел.

[bibliofil.livejournal.com]

Это же потенциально очень большая история

[bbb.livejournal.com]

Надеюсь, журналисты при случае спросят Луценко об этой истории. А может быть, в ней уже нет никакого секрета, просто я плохо ищу.

При этом я не припомню, чтобы в донбасской войне было сбито какое-либо российское (или донбасское) воздушное судно. Авиацию использовала только украинская сторона, все жертвы, как мне кажется - только с ее стороны.

Может быть, Луценко говорил о ком-то, кто участвовал добровольцем в боях в Чечне или Грузии?

[bibliofil.livejournal.com]

Речь явно идет о самолете 2001 года. То что российские спецслужбы 12 лет выслеживали кого-то из украинских офицеров, которые участвовали в сбитии самолета С7, это же гигантская бомба.

Дающая косвенное подтверждение всем "расстрельным" спискам, всем подвигам чекистов за последние годы.

[bbb.livejournal.com]

Почему же "явно"? Луценко прямо говорит о ВОЕННОМ воздушном судне, а в 2001 году был сбит гражданский самолет.

[bibliofil.livejournal.com]

Но никому неизвестны военные россйские самолеты, сбитые кем бы то ни было.

Кроме Турции. Разве нет?

[bbb.livejournal.com]

Вот, пишут про 2008 год:

Russia admitted that three of its Su-25 strike aircraft and one Tu-22M3 long-range bomber were lost. Georgia at that time claimed it had downed at least 21 Russian aircraft. Moscow Defence Brief provided a higher estimate for air force losses, saying that Russian Air Force total losses during the war were one Tu-22M3 long-range bomber, one Su-24M Fencer fighter-bomber, one Su-24MR Fencer E reconnaissance plane and four Su-25 attack planes. Anton Lavrov listed one Su-25SM, two Su-25BM, two Su-24M and one Tu-22M3 lost. Two helicopters, a Mi-8MTKO and a Mi-24, were wrecked in an accident after the hostilities.

https://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Georgian_War

Плюс во время чеченских войн какое-то число вертолетов было сбито. Про один даже сам Бабченко рассказывал - что, мол, совсем было в него сел, но что-то не получилось, и поэтому остался жив.

Заметьте, что Луценко говорил не про "самолеты", а про "воздушные суда", то есть включая и вертолеты.

[bbb.livejournal.com]

Более того, в число воздушных судов могут входить и беспилотники, и Украина, помнится, говорила о сбитых российских беспилотниках. Не думаю, правда, что потеря беспилотника - это такая вещь, ради которой спецслужбы будут расшибаться в поисках того, кто его сбил.

[bibliofil.livejournal.com]

я промазал комментом, извините.

---------

Вы правы.

Но это не изменяет самого принципа политики государственной мести гражданам.

Кроме Израиля, Вы знаете другие страны, осуществляющие государственную политику мести?

[bbb.livejournal.com]

Погодите, разве я что-то говорил в том смысле, что считаю это убийство в Ровно (в предположении, конечно, что Луценко прав в своем рассказе) оправданным?

Собственно, здесь и сравнения с Израилем никакого нет. Израиль не "мстил" своим военным противникам, хотя войн вел предостаточно. Там не было такого, что вот какой-то египетский зенитчик сбил израильский самолет, а потом израильские спецслужбы его через много лет находят и убивают. Израильские спецслужбы убивали тех, кого считали организаторами и исполнителями терактов против гражданских лиц, причем имеющих возможность спокойно и безнаказанно жить в других странах - то есть тех, кого Израиль не имел возможности привлечь к ответственности формальным путем.

[bibliofil.livejournal.com]

Извините, я неловко выразился наверное.

Я хотел спросить Ваше мнение как человека хорошо знающего историю.

Я сам не смог припомнить ничего похожего.

[yankel.livejournal.com]

Учитывая резонанс, им придется предоставить очень серьезные доказательства.
Поглядим, что они выдадут на гора в суде.

[bbb.livejournal.com]

Я выше как раз об этом написал.

[dmpogo.livejournal.com]

Достаточно затянуть дело на несколько месяцев, и никто не вспомнит за пределами Украины и России в чем вопрос.
Если ничего громкого не будет, международная пресса пройдет мимо.

[hina-chleck.livejournal.com]

==Не более получаса прошло между первым звонком Рока, когда он сообщил о том, что священник помог поэту совершить романтический побег с прекрасной дамой, и его вторым звонком, когда он объяснил, что священник помешал поэту совершить упомянутый поступок, но за этот короткий промежуток времени родился, разросся и разнесся по миру слух о скандальном происшествии с отцом Брауном. Истина и по сей день отстает на полчаса от клеветы, и никто не знает, где и когда она ее настигнет. Благодаря болтливости газетчиков и стараниям врагов первоначальную версию распространили по всему городу еще раньше, чем она появилась в печати. Рок незамедлительно выступил с поправками и опровержениями, объяснив в большой статье, как все происходило на самом деле, однако отнюдь нельзя утверждать, что противоположная версия была тем самым уничтожена. Просто удивительно, какое множество людей прочитали первый выпуск газеты и не читали второго. Все вновь и вновь, во всех отдаленных уголках земного шара, подобно пламени, вспыхивающему из-под почерневшей золы, оживало «Скандальное происшествие с отцом Брауном, или Патер разрушает семью Поттера». Неутомимые защитники из партии сторонников отца Брауна гонялись за ней по всему свету с опровержениями, разоблачениями и письмами протеста. Иногда газеты печатали эти письма, иногда — нет. И кто бы мог сказать, сколько оставалось на свете людей, слышавших эту историю, но не слышавших ее опровержения? Можно было встретить целые кварталы, население которых все поголовно было убеждено, что мексиканский скандал — такое же бесспорное историческое событие, как Пороховой заговор *
. Кто-нибудь просвещал наконец этих простых, честных жителей, но тут же обнаруживалось, что старая версия опять возродилась в небольшой группе вполне образованных людей, от которых уж, казалось, никак нельзя было ожидать такого неразумного легковерия.==

и никто не вспомнит

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

это сильно зависит о ком идет речь, о широкой публике или о профессионалах(политиках и журналистах) оказавшихся в историю против своей воли вовлеченных. вторые думаю что не забудут никогда. не обязательно будут поминать публично, но эта память будет влиять на поступки
этим людям хорошо бы было что-нибудь важное и убедительное рассказать, для нынешних украинских властей хорошо. другое дело, что им похоже нечего сказать