Разговор о Трампе, 15-17 июля 2018 года - НАЧАЛО

[borislvin]

Как можно убедиться, высказывания и реплики в блогах, прежде всего в ЖЖ и фейсбуке, имеют свойство вдруг исчезать - например, если так решит сам собеседник, или если он вообще удалит свой блог. Тем самым наполовину обессмысливаются и остальные высказывания. Поэтому в тех случаях, когда мне разговор кажется представляющим интерес, я стараюсь сохранить его у себя в виде отдельной записи.

В частности, таким был разговор о Трампе, случившийся 15-17 июля 2018 год. В некотором роде он стал продолжением схожего разговора в апреле 2018 года (https://bbb.livejournal.com/3264615.html).

Июльский разговор начался в одном месте, продолжился в другом и завершился в третьем. Вот такая причудливая связность. В одну ЖЖ-запись все это не влезает, приходится разрезать на две. Эта - первая.

************************

НАЧАЛО РАЗГОВОРА - фейсбук Кирилла Рогова

https://www.facebook.com/kirill.rogov.39/posts/2322786707738936

Kirill Rogov

1. Встреча Путина и Трампа - это не про внешнюю политику. Оба президента не являются гроссмейстерами на этой доске. Для них нет внешней политики - она для них способ политики внутренней. Способ борьбы со своими врагами, которые находятся внутри и вовне их стран.
Что важно: эти враги - одни и те же люди. И это объединяет Трампа и Путина. И это главная причина, по которой они встречаются в Хельсинки. Это первый принципиальный контекст их встречи.

2. Путин думает, что у него есть компромат на Трампа. Впрочем, ценность его подорвана тем, что о нем знает и американский, и европейский истэблишмент. И думает так, что вскрытие этого компромата будет просто концом Трампа, и ничем больше. Они думают, что Трампа надо просто пережить. Поэтому европейские лидеры даже не отвечают на откровенные подтасовки и клоунады Трампа на саммите НАТО. Отвечать на них - это значит поддаваться на провокацию путино-трампа, это значит превращать "казус Трампа" в конфликт внутри евроатлантического альянса.

3. Но дело не в этом, а дело в том, что сам Трамп - это отражение кризиса в стане его врагов - американского и европейского истэблишмента 2000х. Его взаимоотношений с избирателями, его коммуникационных и социальных навыков, инфраструктуры. И поскольку это так, игра Трампа и Путина не проиграна. Даже несмотря на то, что американский и европейский истэблишмент, вроде бы, знает, как блокировать урон и угрозы, исходящие от Путина и Трампа в короткой перспективе.

Это были соображения непрофессионала о внешней политике. А так, конечно, за Хорватию. Какие могут быть вопросы?

Boris Lvin

1. Спаси нас бог от политиков, для которых внешняя политика важнее внутренней. Впрочем, таких политиков, наверно, и не бывает (если не говорить о министрах иностранных дел и т.д. , фокусирующихся на внешней политике просто по должности).

2. Очевидно, все ровно наоборот. Если у кого-то и может быть тайный компромат, то у западных спецслужб на Путина.

3. Тут очень важно, что перечисленным жуликам и дурачкам враг не Трамп, а выдуманная ими карикатура на Трампа. Циничные жулики ее выдумали, а ослеплённые ненавистью дураки им поверили.

Kirill Rogov

1. Ну, ты, как и я, перегнул палку. Внешняя политика, безусловно, есть, есть национальные внешнеполитические темы, которые важнее внутриполитических противостояний, при смене кабинетов базовая рамка не меняется. Трамп разрушает такую рамку, и это очень плохо, скорее всего, как бы ты ни не любил его врагов.

2. Это две разных проблема, потому что разная чувствительность к компромату в двух этих случаях. Компромат на Трампа скорее всего есть: вся жизнь девелопера - это компромат. Такой бизнес. Трамп не собирался становится президентом. И в этом случае все это было в общем невинным вполне. А теперь имеет совсем другой смысл.

3. Ты перевернул. Я и не говорю, враг он им или нет. Я говорю о нем: они ему враги, и эта ЕГО вражда с ними главный фактор того, что он вообще оказался в президентах. Из этой вражды он строит свои политики. Во внешней политике это может принести серьезное зло (даже если мы оставим в стороне внутриполитическую повестку Трампа) по причинам, сформулированным в п.1

Boris Lvin

Разве же я говорю, что внешней политики нет? Она есть, ее не может не быть. Беда начинается тогда, когда для руководителя страны внешняя политика становится важнее внутренней. Из этого чаще всего происходят разные нелады. Например, вторжение в Ирак в 2003 году, похоже, было примером такого расклада. А когда политики руководствуются прежде всего внутренней политикой, то это хоть чуть-чуть, но отодвигает нас от безумия.

Компромата на Трампа, очевидно, нет, и по очень простой причине. Он был девелопер, а не чиновник, не государственный деятель. Взятки брать не мог, казенные деньги не использвоал и воровать их не мог, государственными поставками не занимался.

Жизнь девелопера - это не компромат, а постоянно общение с теми, чья жизнь компромат, то есть с теми самыми политиками, которые Трампа ненавидят.

Это только в глазах левых профессоров-журналистов слова "капиталист", "корпорация", "частный сектор" синонимичны злу. Мы-то знаем, что все ровно наоборот.

Про врагов - чтобы не запутаться, кто кому враг, моя мысль была такая: это они сами сделали себя его врагами. Они создали эту вражду, они ее холят, лелеят и поливают органическими удобрениями собственного производства. Он к вражде с ними не стремился, он явным образом мечтал стать президентом того истеблишмента, частью которого всю жизнь и являлся.

***************

ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА - ЖЖ юзера otkaznik

https://otkaznik.livejournal.com/1065962.html?thread=3615210

otkaznik

Значит так. У почтенного юзера нашел чеканную формулу, касающуюся и меня. Мол те, которым Трамп не пришелся по душе, состоят из циничных жуликов и дурачков. Жулики соорудили карикатуру на Трампа, а дурачки на нее повелись, приняв подсунутую им безобразную куклу за истинного президента. В жулики я плохо гожусь по причине природной наивности, избавиться от которой у меня просто не осталось времени. Стало быть место мне среди дурачков. Что ж, со стороны виднее. Одно только беспокоит. Я, собственно, глядел и слушал никакую не карикатуру. Имел в течение довольно долгого времени возможность непосредственно лицезреть, слушать и читать г-на Трампа собственноглазно и собственноушно. Без, так сказать, злокозненных, циничных посредников. И на основании своего немалого жизненносго опыта, пока еще находясь в твердом уме и здравой памяти, готов твердо заявить, что явил он мне свой образ жлоба, хама и невежды. Выражаюсь отчетливым русским языком, хотя образ он мне свой являл на другом языке, который я неплохо понимаю. Читая иногда отчеты тех, кого почтенный юзер именует циничными жуликами, я обнаруживаю, что представленная ими «карикатура» удивительно точно соответствует моему личному, неопосредованному восприятию. Может быть в классификации почтенного юзера дурачки вроде меня и есть те самые злокозненные жулики, но про себя я точно знаю, что, как указывал, жуликом быть не могу по определению. Стало быть с предложенной чеканной формулой что-то не совсем так. Или совсем не так.

bbb

Большое спасибо, что удостоили меня званием "почтенного юзера".

Вам, видимо, кажется, что моя формула относится и к вам. Но из того, что вы написали, это никак не следует.

Вы пишете, что из наблюдений за Трампом вы вынесли представление о том, что он жлоб, хам и невежда. Может быть, вас это удивит, но мое представление примерно такое же. Я бы только добавил, что он еще чудовищно самовлюблен и очень поверхностен. В частности, не готовится к пресс-конференциям, не умеет парировать простейшие ловушки и т.д.

И я бы тоже предпочитал, чтобы при прочих равных условиях в Белом доме квартировал человек деликатный, предупредительный, эрудированный, старательный и скромный. Проблема, однако, именно вот в этом "при прочих равных условиях". Потому что практические результаты работы президента от его личной приятности зависят в самой малой мере, а в первую очередь зависят, во-первых, от его идеологии и во-вторых, от его готовности следовать своим принципам.

И под этим углом я всегда предпочту хамоватого и малоэрудированного президента или премьера, придерживающегося правильных принципов и их проводящего - лощеному, изящному, начитанному, приятному-во-всех-отношениях его коллеге, придерживающемуся неправильных принципов или декларирующему одно, а делающему другое.

Самое поверхностное знакомство с историей показывает, что было полным-полно ужасных диктаторов, которые отличались правильной речью, хорошими манерами, искусством обаивать собеседников, умением вовремя ввернуть упоминание чего-нибудь возвышенного, а также способностью запоминать много разных цифр, имен и фактов, хотя бы и не соответствующих действительности. Точно так же на высших должностях было (и есть) полным-полно беспринципных карьеристов, демонстрирующих тот же набор характеристик. Наконец, эти же достоинства с легкостью могут наличествовать у персонажей, проводящихо вполне разрушительную политику, будь это Обама, Трюдо или любой из десятков европейских деятелей того же ряда.

Проще говоря, это все проходит по рубрике "вам шашечки или ехать".

Вот именно тем, кого на самом деле вполне себе устраивали нелепые трамповские шашечки вплоть до того момента, когда он объявил о вступлении в президентскую гонку - но кого приводит в бешенство тот курс, куда он едет - именно тем он и есть враг, именно они и генерируют одну за другой дурацкие выдумки насчет "русского следа" и т.д. Не манерами он им враг, а идеологией.

Плюс им, как я уже многократно объяснял, подпевают те, кто до сих пор не могут оправится от позорного самоусаживания в лужу грязи, когда они целый год высокомерно объясняли, что Трамп ни при каких обстоятельствах не сможет победить - и в итоге выставили себя в собственных же глазах полными дуракми. Что, как вы понимаете, горько и обидно.

Вот они и есть те, кто совместными усилиями и создают ту карикатурную картинку "врага Америки и человечества", причем так успешно, что Борис Ефимов и Кукрыниксы в гробах переворачиваются.

otkaznik

После некоторых колебаний все же решил ответить. Не для того, чтобы в полемическом задоре опровергать что-то и доказать оппоненту свою правоту. Задор давно прошел, да и есть четкое понимание невозможности «правоты» там, где точного знания нет и быть, вероятно, не может.
А для того, чтобы самому получше понять собственные размышления.

В основе моего несогласия с предлагаемыми Вами аргументами лежат несколько соображений, которые я попытаюсь изложить. Во-первых (порядок изложения несогласий не указывает на степень их важности), пользуясь Вашей метафорой, я считаю, что в данном случае шашечки важны. Без шашечек ехать не получится, а если получится, то можно оказаться совсем не в тех местах, где хотелось бы. Под шашечками имеется в виду некоторая нравственная основа политика, которую Вы, как я понимаю, склонны игнорировать. Для меня политика как некоторая важная часть бытования общества несомненно строится технологически, но, поскольку все же речь идет о человеке, не может существовать отдельно от его базовой природы и сущности. А нравственность – важнейший дискриминатор человека. Предвижу негодование по поводу "нравственности" оппонентов Трампа. Поэтому во-вторых, Вы правильно указываете на огромное количество негодяев в истории, имевших благопристойный вид, но оттого не перестававших быть негодяями. Более того, полагаю, большинству политиков можно было бы бросить подобный упрек. Есть, однако, существенная разница между политиком притворящимся «хорошим» и тем, кто отрицает сложившиеся нравственные принципы и прокламирует возможность их нарушения. Да, я считаю что лицемерная улыбка лучше откровенного хамства. Лучше в смысле обеспечения более безопасного человеческого общежития. В третьих, и это продолжение предыдущего. Вы полагаете, что человек с разрушенной системой нравственных ориентиров способен проводить в жизнь «правильные» принципы. Я так не считаю. Трамп многажды демонстрировал признаки социопатии, а имея колоссальную власть социопат способен причинить огромное зло. Нет смысла приводить исторические примеры, Вы их знаете не хуже моего. В-четвертых, я не считаю Трампа причиной нынешних мировых неприятностей. Для меня он индикатор и результат несчастливых исторических обстоятельств. Осознать эти обстоятельства можно в том числе и наблюдая изменение общественных настроений по отношению к базовым ценностям нашей цивилизации. В отличие от Вас для меня появление Трампа указывает на опасный поворот человечества в ложную сторону. Так уже бывало и совсем недавно.

bbb

Нравственность - штука очень хорошая. Кто же будет против нравственности возражать?

Проблема только в том, что понимать под этим хорошим словом.

Вы изначально перечислили такие раздражающие вас особенности нашего героя, как жлобство и хамство (невежество явно не относится к нравственности). Считаете ли вы жлобство важнейшим определяющим фактором нравственности? Или вы имели в виду что-то другое?

Собственно, работа политиком, руководителем государства - в моих глазах сильно безнравственна априорно. Распоряжать жизнью и деньгами других людей, вовсе не дававших на это согласия, я не считаю образцом нравственности. Но тут Трамп если и отличается от своих коллег, то едва ли не в благоприятную сторону.

Или вы имели в виду что-то еще? Взяточничество, личную месть с использованием государственных институтов насилия, убийство и пытки политических противников, самовластие, стремление к диктатуре в обход парламента и судов, отмазывание друзей и родственников от насильственных преступлений? Ночные набеги на случайных прохожих с избиением и отбиранием шляп и кошельков? Агрессивные завоевательные войны? Навязывание другим странам и народам собственных предпочтений? Точно ли Трамп виновен во всем этом больше, чем другие политики?

Пока же мне кажется, что вы просто транслируете свое эстетическое неприятие персонажа на всю его деятельность. "Безнравственность" в этом контексте - это примерно такое же обвинение, как и обвинение в "фашизме", прозвучавшее в соседнем комменте. То есть просто пейоративное высказывание, ругательство.

Типа "сволочь", "подонок", "негодяй". Почему вы считаете его сволочью? - да потому что он подонок, тут и обсуждать нечего!

Это очень популярный подход - подчинять все свои оценки людей и вещей исключительно своим эмоционально-эстетическим ощущением, оставляя за бортом рациональные рассуждения. Все имеют право на такой подход. Но я - вы уж извините - тоже ведь имею право на оценку такого подхода. И моя оценка такого подхода не самая благоприятная.

otkaznik

Приход к власти Трампа ознаменовался в наших краях открытием иммиграционных тюрем, куда стали тащить выросших в Америке детей нелегальных иммигрантов. Не говоря уже о том кошмаре отнимаемых на южной границе детей. При чем здесь мои эстетические взгляды и их несовместность с личностью Трампа? Здесь работает мое представление о добре и зле, которое можно разделять, можно не разделять.

bbb

Бог с вами, это же у нас с вами второе издание "туалетной истории", когда шум ангажированной прессы создает впечатление, примерно полностью противоположное реальности.

Иммиграционные тюрьмы в США были всегда. Несовершеннолетних задерживали в США всегда (как, собственно, и в других странах). Несовершеннолетних задерживают по особым процедурам, отличным от процедур, применяемых к совершеннолетним, но никакого автоматического иммунитета от задержания у несовершеннолетних нигде в мире не существует. Как я вижу, несовершеннолетних, задержанных внутри страны ("выросших в Америке"), ICE помещает не в иммиграционных тюрьмах, а в обычных местах заключения для несовершеннолетних (juvenile jails) - см. https://immigrantjustice.org/staff/blog/ice-released-its-most-comprehensive-immigration-detention-data-yet

Вот, например, описание одного из таких мест в штате Вашингтон - https://tdn.com/news/local/cowlitz-juvenile-detention-center-has-detained-juveniles-for-ice-since/article_24087a4e-b890-57ad-96c4-81fd46c1c302.html

А вот цифры за 2008 год из такого же места в Орегоне - http://trac.syr.edu/immigration/detention/200803/NOJUVOR/tran

И это все находится навскидку, буквально за минуту или меньше.

Иммиграционную политику можно облегчить. А можно и ужесточить. Или, например, в чем-то облегчить, а в чем-то ужесточить. Это вопрос предпочтений электората. Но так или иначе, иммиграционный контроль существует во всех странах и уже много десятков лет, в том числе при всех предыдущих американских администрациях.

Можно, конечно, считать иммиграционный контроль безнравственным. И я вполне понимаю логику тех, кто так считает (хотя считаю эту логику в некоторых очень важных пунктах ошибочной).

Точно так же можно считать безнравственным принудительное налогообложение (по сути - грабеж) или обязательный призыв в армию (по сути - рабство с вероятностью убийства), и за этим тоже стоит очень серьезная логика.

Но вот рассуждать, что все лидеры как лидеры, а некто (допустим, лидеры Армении или Финляндии) суть безнравственные фашисты, так как используют налогообложение и обязательный призыв - мне это не очень понятно.

otkaznik

Бог с Вами и с Вашей статистикой. Я знаю конкретно об открытой тюрьме в Такоме, куда попали конкретные знакомые мне люди. И история с разделенными семьями на мексиканской границе тоже может считаться статистически пренебрежимой. Для душевного спокойствия Вы можете считать мои ненаучные примеры плодом моей возмущенной эстетики. Не имеет значению, поскольку в основе и там, и там лежит внутреннее чувство, сколько бы Вы не претендовали на объективность.

bbb

Да, тут я виноват. У меня нет знакомых, которые попали в тюрьму в Такоме. Поэтому мне приходится узнавать о том, что происходит в тюремном мире, из публично доступных источников. Тут уж ничего не поделаешь. Опять же, не будучи знакомым с этими вашими знакомыми, не могу судить о том, что там с ними произошло и точно ли их злоключения порождены исключительно безнравственностью Трампа. Точно так же происходящее на мексиканской границе - это все-таки совсем-совсем другая категория, чем проблемы выросших в Америке детей нелегальных иммигрантов.

Но по большому счету вы совершенно правы - и полностью подтверждаете мою изначальную мысль.

Ваше отношение к Трампу основано на "внутреннем чувстве". То есть вы испытываете к нему неприязнь, ненависть, отвращение. Все это абсолюно легитимные эмоции. Каждый имеет полное право ненавидеть кого угодно. Трампа, Путина, Обаму, меня, вас. Оспаривать это было бы просто глупо.

Но когда отношение к кому-то или чему-то основано целиком на эмоциях (неважно, положительных или отрицательных), то осмысленное обсуждение конкретных качеств, действий, сравнительных особенностей соответствующего объекта отношения - теряет смысл. Объект превращается в карикатуру (вариант - в предмет поклонения).

Вы увидели жлоба и хама - и для вас этого достаточно.

Но для меня существенно не только это. Для меня президент - не знакомый и не родственник, а просто функционал. Мое мнение о нем формируется по наблюдаемым действиям и результатам.

Наоборот, когда я чувствую, что мое мнение о ком-то сильно перекашивается теми эмоциями, чувствами, которые я испытываю в адрес данного персонажа (по любым причинам - личным, эстетическим и т.д.), я стараюсь это мнение как можно больше удерживать при себе, не выносить на публику.

Это разные подходы. Я свой никому не навязываю.

polenova

У меня с Трампом тоже есть эстетические разногласия, как у Синявского с советской властью. Но и декларируемые им политические принципы мне тоже не нравятся, даже если бы он облекал их в более изящьную форму. Я считаю декларируемую им идею борьбы с нелегальной иммиграцией - популистским фуфлом. А протекционистские меры по защите амиканской экономики не полезными, а вредными. Уходят малоквалифицированные работы в третий мир или к нелегальным иммигрантам. И слава богу - лучше инвестировать в наукоемкие области, в образование, туда, где производства не вредные, а третьи страны конкурировать не могут. Защита отечественного производителя приведет не к тому, что на рынке вместо дешевго китайского барахла появится качественняя американская продукция, а что будет точно того же качества барахло, но дорогое, маде ин юса. В России это называется красивым словом импортозамещение. Мне не нравится медицинская реформа Обамы, но идея вернуть все как было мне нравится еще меньше. И так далее по всем ключевым вопросам его политики.

Так что его готовность следовать своим принципам меня совсем не радует, скорее наоборот.

bbb

Естественно. Разве может такое быть, чтобы кому-то нравились сразу все принципы и действия некоего политика?

Точнее, такое очень даже может быть, но это просто свидетельствует, что говорящий испытывает к данному политику сильнейшую симпатию, практически любовь - примерно такой же интенсивности, что и ненависть, испытываемая к со стороны того, кто осуждает все без исключения поступки и принципы какого-нибудь другого политика. То есть это ситуация, когда эмоции все подавляют.

Как только эмоции чуть-чуть отступают, то в действиях любого политика обнаруживается что-то положительное и что-то отрицательное, обычно сложным образом завязанное-перевязанное. И тогда открывается пространство для обсуждения.

Скажем, мои претензии к действиям и принципам Трампа гораздо обширнее, чем перечисленное вами. При этом я не совсем согласен с тем, что написали вы. Но это ведь уже будет совсем другой разговор, в другой модальности.

polenova

Так я тоже не все претензии перечислила. Я спорила с утверждением, что его последовательность в проведении в жизнь своих идей - это его достоинство. Если бы он был менее упертый, я бы уютнее себя чувствовала.

bbb

Естественно, последовательность в проведении своих идей хороша только в тех случаях, когда идеи правильные. Неправильные идеи лучше проводить в жизнь половинчато, непоследовательно, а лучше совсем не проводить :)

Но если отвлечься от содержания идей, само стремление выполнять обещания, даже если за их выполнение ожидаются неизбежные синяки и шишки - это в общем случае как бы плюс для нас, внешних наблюдателей. По крайней мере, дает возможность всерьез относиться к этим обещаниям и оценивать их по существу, а не только как пустую демагогию беспринципного оппортуниста.

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

У вас в самом начале описка: комментарий начинающийся словами "После некоторых колебаний все же решил ответить" написал отказник.

[bbb.livejournal.com]

Да, мне уже указали. Это был сбой в коде текста, который загадочным образом спрятал мою реплику. Вроде бы я исправил (и теперь эта моя реплика там появилась)