![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinОКОНЧАНИЕ РАЗГОВОРА - в фейсбуке, по инициативе Виталия Найшуля
https://www.facebook.com/boris.lvin/posts/10216889819696959
Виталий Найшуль
«Потому что практические результаты работы президента от его личной приятности зависят в самой малой мере, а в первую очередь зависят, во-первых, от его идеологии и во-вторых, от его готовности следовать своим принципам».
Не мог ли бы ты описать принципы Трампа (как ты их понимаешь): 1.,2., 3.,
И в дополнение рассказать за что ты любишь и не любишь Трампа.
Boris Lvin
Я его совсем не люблю, причем сразу по нескольким причинам.
Во-первых, я вообще не люблю политиков, генералов, прокуроров, судей и тому подобных деятелей, готовых принимать решения о жизни и смерти других людей, принуждать их идти на смерть и т.д., ну и по другим сходным причинам. Эта работа в наши дни неизбежна, но ничего симпатичного я ней не нахожу.
Во-вторых, Трамп дополнительно неприятен в личном плане. Не буду повторяться, я уже много раз перечислял его личностные недостатки.
Но если уж все равно кто-то должен быть президентом, то это неизбежно будет человек с перекошенным нравственным ориентиром. В частности, такой, который считает для себя возможным посылать других на войну, сажать их в тюрьму и распоряжаться чужими деньгами.
В данном случае можно ограничиться демократическими политиками. То есть вывести за скобки диктаторов, царей, узурпаторов, электоральных фальсификаторов, завоевателей и прочую шелупонь.
Демократических же политиков лично я распределяю по шкале их стремления расширить (или НЕ расширять, а иногда даже и сократить) объемы разнообразного принудительного регулирования деятельности своих сограждан. Чем больше политик хочет что-то насильственно отбирать или заставлять - тем, я считаю, это хуже. А если политик готов какие-то ранее существующие регулятивные принуждения пересмотреть в сторону сокращения - то это лучше.
Эстетику же я рассматриваю как нечто сильно второстепенное. Хорошо, когда хорошее еще и красивое, но если плохое красивее, я все равно предпочту хорошее.
Так вот, что касается регулирования - в самом широком смысле - то Трамп твердо и безусловно показывает себя самым дерегулятивным президентом нашей эпохи. Тут и прямое дерегулирование (его масштабы сильнейшим образом ограничены конгрессом и прочими факторами), тут и гораздо более осторожный подход к новому регулированию, тут и деволюция регулирования с федерального на нижние уровни (что, как мы с тобой понимаем, вообще оптимальная вещь).
Причем он изначально обещал быть таким - и таким стал, то есть это для него не бесприципный оппортунизм, типа как когдатошняя готовность Клинтона пойти на резкое (и очень правильное) сокращение федеральных бенефитов просто в силу того, что он испугался заблокировать республиканский законопроект в третий раз - см. https://en.wikipedia.org/wiki/Personal_Responsibility_and_Work_Opportunity_Act#Passage_in_104th_Congress).
В таком примерно аксепте.
Виталий Найшуль
Один принцип: дерегулирование и налоговая реформа. А другие?
Boris Lvin
А другие не важны. Все остальное у него очень мало отличается от американского политического консенсуса. Сейчас модно с наивным высокомерием высмеивать то, что называется «вотэбаутизмом»; в реальности это единственный доступный человеку способ познания мира. Так вот, примитивнейший вотэбаутизм раз за разом и показывает, что практически во всем остальном Трамп не привнёс ничего нового.
Поправлюсь - другие принципы не важны мне. Я всегда говорю только от своего частного, личного индивидуального имени.
Как иллюстрацию тезиса о политическом консенсусе на частном примере - могу привести свой разговор с ЖЖ-юзером ppl (он есть в фейсбуке, но я не знаю, хочет ли он, чтобы я называл его по имени). Там мы согласились с тем, что меры, приводимые как самое яркое проявление фашистского террора, представляют собой малозначимую модификацию того, что было почти без шума введено еще за два года до того: https://bbb.livejournal.com/3264615.html?thread=18870631
Boris Lokshin
А налоговая реформа за счёт дефицита бюджета по-вашему хороша?
Boris Lvin
Boris Lokshin - для Америки, то есть страны резервной валюты, это в большой степени разные вещи. Сокращение налогов - это практически всегда хорошо, period. Рост бюджетных расходов - это практически всегда плохо, period (особые случаи типа оборонительных войн и т.д. можно вынести за скобки).
При этом формирование бюджета в Америке - это в первую очередь прерогатива конгресса, а во вторую очередь результат противостояния конгресса и президента.
К сожалению, в вопросах ограничения расходов администрация Трампа не проявляет должной твердости в противостоянии конгрессу. Но это проявление более общей тенденции - Трамп не имеет настоящей поддержки в конгрессе, что очень сильно ограничивает его свободу действий (и в хорошем смысле, и в плохом).
В этом нет ничего уникального или присущего именно этой администрации, это (к сожалению) стандарт для американской экономической политики. Политики, устройство которой неизбежно толкает избираемых по округам конгрессменов в сторону расширения бюджета, и так же неизбежно ослабляет стимулы бороться за его сбалансирование со стороны финансового блока администрации. Особенно - в период экономического роста.
В этой истории с расходами нет ничего принципиально нового, нет ничего специфически трамповского. То есть, конечно, это следует поставить ему в упрек, наряду с бесчисленным множеством прочих упреков, отражающих разные несовершенства и вредности американской государственности. Но это будет тот же упрек, которого заслуживают все его предшественники и все те, кто мог бы занять его место, ляг карта по-другому.
Очень советую наблюдения Дэна Митчела:
Про прошлогодний бюджет - https://danieljmitchell.wordpress.com/2017/05/23/the-five-most-important-takeaways-from-trumps-budget
Про последний бюджет - https://danieljmitchell.wordpress.com/2018/02/09/new-budget-deal-is-a-victory-for-washington-over-taxpayers
Пользуясь случаем, задам встречный вопрос. Часто ли вы встречаете в мейнстримных медиях обсуждение в ключе типа того, что содержится в заметках Митчелла? Где бы регистр обсуждения был не "фашист по указанию Путина строит диктатуру на погибель страны" и не "победа Хилари означала бы установление тоталитарного коммунизма", а вот такой - дескать, за это ему твердая четверочка, за то троечка, а здесь, как обычно, двойка в четверти?
Boris Lokshin
ну я неправильный человек , для этого вопроса. В NYT так бывает редко, WSJ я читать не успеваю. National Review примерно так и пишет, но их вряд ли можно считать мэйнстримом. Что ещё? New Yorker? Atlantic? Тут все понятно...
Yuriy Koblents
При всём при том, таможенные тарифы - тоже регулирование, и довольно скверное.
Boris Lvin
Нет в мире счастья :(
При этом по поводу его торговой политики наворочено столько ерунды, что за ней теряются реальные ошибки. Например, представление о том, что он "протекционист", стало едва ли всеобщим даже среди людей, в целом ему симпатизирующих.
Andrei Vasilevsky
А разве это так уж неверно? Ну то есть приходилось слышать от Кудлоу и др., что вводимые тарифы лишь меры давления для достижения более "справедливых" условий торговли, но собственные его высказывания звучат далеко не фритрейдерски. Скорее выдержаны в духе меркантилизма.
Boris Lvin
Это все зависит от того, что понимать под фритрейдерством.
Фритрейдерство в моем понимании - это когда страна в одностороннем порядке, не оглядываясь на других, снимает ограничения на внешнюю торговлю. А что там делают другие - это их проблемы.
В этом смысле он, конечно, не фритрейдер. Но я таких фритрейдеров за пределами узкого круга экономистов вообще практически не встречал. В правительственных кругах, а также в кругах международных организаций, их не бывает.
Остается фритрейдерство кривое, ущербное - то есть такое, для которого важны сразу два параметра, чтобы торговля была свободной и чтобы она была "справедливой", fair. При этом такой подход все равно протекционистским назвать нельзя. Только в рамках этого подхода и возможны торговые соглашения (двусторонние и многосторонние), ВТО и ГАТТ, "ответные и компенсирующие меры" и т.д.
Те высказывания Трампа, которые я видел, а равно и его действия, помещают его в эту вторую категорию кривого ущербного фритрейдерства.
Может быть, у него были и полноценно протекционистские высказывания, но я таковых не припоминаю.
Andrei Vasilevsky
Поиск точного описания взглядов в этой области Трампа скорее всего малоосмысленен, ввиду того, что в четко оформленном виде их может и не быть. Однако, у меня сложилось впечатление, что для того, чтобы двустороннюю торговлю характеризовать как несправедливую Трампу вполне достаточно наличия существенного положительного сальдо с США, а присутствие или отсутствие больших чем в США тарифных или нетарифных ограничений сугубо второстепенно. Для эмитента мировой резервной валюты такой взгляд логично ведет к протекционистским мерам. Это правда исключительно по его риторике. Возможно на конкретных переговорах представители США продолжают действовать в логике "ущербного фритрейдерства".
Boris Lvin
Насчет "поиска точного описания взглядов Трампа" - тут вообще дело обстоит очень интересно.
Как раз именно взгляды Трампа вычленить проще всего - несравнимо проще, чем взгляды его бывших коллег-президентов и нынешних коллег-заведующих правительствами стран ЕС и т.д.
Современные политические лидеры в общем случае стараются в своих выступлениях или дословно зачитывать тексты, написанные спичрайтерами (как практически всегда поступал Обама, с самого начала бывший ходячим приложением к телепромптеру), или придерживаться заранее обдуманных на соответствующий случай формул и конструкций (как это делает Путин). Реальные свои мысли они стараются скрывать от публики, спонтанных выступлений избегают.
Трампа же, наоборот, эта практика явным образом тяготит. Когда надо, он зачитывает написанные речи (кстати, обычно - очень хорошо написанные; не знаю, кто их пишет и какова его роль в редактировании, но факт остается фактом, они сплошь и рядом просто блестящие). Но при первой возможности он срывается в импровизации и съезжает на бесконечное повторение нескольких тем, которые ему близки. Естественно, в этой живой речи, устной и письменной, все время встречаются ляпы, оговорки, смешение фактов, цифр и имен. Выглядит это зачастую просто нелепо, но именно это и дает возможность понять, что он на самом деле думает. И это не говоря уже о его твиттере, где он в режиме 24/7 транслирует свое видение окружающего мира и собственных приоритетов.
Нелюбители же Трампа все внимание концентрируют на помянутых оговорках, ошибках, глупостях и нелепостях, оставляя в стороне его реальный ход мыслей, как будто его нет в принципе - как будто вообще могут быть люди без хода мыслей.
При этом представление о Трампе у всех, кто о нем пишет, формируется под влиянием прежде всего огромного, бесконечного потока квази-новостей, в реальности представляющего собой продукцию ангажированных медиа-аутлетов по формированию желательного им образа. В том, что руководители и сотрудники меда-аутлетов этим занимаются, нет ничего предосудительного, это их работа и их право. Одни высказывания и действия своих героев они игнорируют, другие объявляют первоочередной новостью. Очень характерный пример - как подавались в прессе решения судов нижнего уровня, объявлявших некоторые действия администрации незаконными. и как там же подавались решения верховного суда, объявлявшего решения нижестоящих судов ошибочными.
Так вот, это влияние ангажированной прессы как раз и приводит к тому, что у огромного большинства пишущих о Трампе в голове формируется настолько устойчивый образ его предпочтений и т.д., что они даже не задумывается над происхождением этог образа, над тем, чтобы проверить этот образ ознакомлением с собственно словами своего (анти)героя, с его прямой речью. И когда мне случалось обращать их внимание на то, что приписываемые Трампу мотивы противоречат таким-то и таким-то его высказываниям, подписанным им документам и т.д., мне всегда отвечали - мол, да ладно, он же балбес, без царя в голове, сегодня говорит одно, завтра другое. Казалось бы, если твой персонаж ничего не думающий балбес, то и не приписывай ему никаких воззрений, ни хороших, ни плохих. Ан нет, не хотят :)
В реальности же, конечно, его взгляды вполне однозначно вычитываются из того огромного объема прямой речи, которую он сгенерировал.
Boris Lokshin
а как вы отделите его взгляды от взглядов тех, кого он считает целевой аудиторией. Ведь он в большой степени гениальный импровизатор, который ловит настроение публики и предлагает ей то, что она хочет услышать.
Boris Lvin
Не думаю, что все так просто. Образ "гениального импровизатора" - это образ абсолютно бесприципного деятеля, который в разных аудиториях может говорить абсолютно противоположные вещи. Символом такого мне деятеля мне представляется Хилари Клинтон (в отличие от своего мужа, кстати). Трамп же всем говорит практически одно и то же, особенно когда отрывается от бумажки (ну, и если не обращать внимания на ничего не стоящие восторги в адрес разных персонажей, которые с легкостью объявляются great и fantastic). Есть несколько сюжетов, на которых он зациклен, и с этих сюжетов он практически не слезает.
Может быть, у него имеются какие-то тайные взгляды, отличные от того, что он ежедневно повторяет уже больше двух лет подряд. Типа, может быть, вся его риторика насчет нелегальных иммигрантов - это всего лишь хладнокровный политический прием, а в глубине души он как раз и мечтает о том, чтобы как можно больше гватемальцев переехало в США.
Но в свете того, что его практические действия очень близко коррелируют с тем, что он ежедневно повторяет, гипотетическими тайными взглядами можно пренебречь и обойтись без нооскопа, необходимого для чтения мыслей в чужой голове.
Boris Lokshin
ну тогда, наверное, имеет смысл сравнивать то, что он говорит сейчас с тем, что он говорил до 2016 года. Мне кажется, что тогда судьбы гватемальских мигрантов ему были глубоко безразличны. Зарегулированность экономики тоже не вызывала особых вопросов. Налоги он тоже не собирался понижать. Вообще до тех пор пока не вступил в отношения с Обамой, он, кажется, был демократом. Что с тех пор осталось и это видимо подлинное - это презрение к правящим элитам обеих партий, недоверие к политическим институтам и недовольство всеми торговыми договорами и военными и экономическими союзами вместе взятыми. Составляет ли это целостную политическую картину? Я не уверен
Boris Lvin
Тут я, честно скажу, агностик. Потому что я не читал его твиттер, не читал его тогдашних интервью и не знаю, что он говорил по этому поводу.
Но вот когда вы говорите, что что он не собирался делать вот то и это, что ему было наплевать на это и то - это всего лишь ваша гипотеза или вы это вынесли из знакомства с его тогдашними высказываниями по данным вопросам?
При этом, собственно, партийная аффилиация здесь большой рояли может и не играть. Самый драматический эпизод дерегулирования в США, - то есть дерегулирование гражданской авиации, благодаря которому и появился феномен массовых полетов через сеть хабов, - относится к периоду президентства Картера. А цитатами нынешних лидеров демпартии насчет того, что надо перекрыть поток нелегалов и т.д., полнехонек интернет. Хотя в целом, конечно, принадлежность к демпартии коррелирует с поддержкой регулирования и т.д.
С другой стороны, я никак не вижу "презрения к элитам" и "недоверия к политическим институтам". Наоборот, мне очевидно, что он очень бы хотел, чтобы элиты отбросили презрение к нему. Его кабинет сформирован целиком из представителей элит, изначально жидкое присутствие анти-элитных деятелей в его окружении давно сведено к нулю. Насчет "политических институтов" - я просто не улавливаю, что вы имеете в виду. Собственно, я вообще стараюсь не употреблять этот чрезмерно заезженный термин "институты", открывающий очень большие манипулятивные возможности для говорящего (например, использование этого термина дает возможность изобразить неприятие неких конкретных персонажей и их конкретных действий - неприятием "институтов" в целом, то есть чем-то системно деструктивным).
Наконец, недовольство КОНКРЕТНЫМИ торговыми договорами - это не недовольство торговыми договорами вообще, а, скорее, нечто противоположное. Его постоянный мотив - надо, дескать, исправить такие-то (несправедливые) договоры и заключить новые, справедливые. Мол, это плохие переговорщики втянули нас в плохие договоры, а я, хороший переговорщик, заключу хорошие договоры. Он же это кажинный божий день повторяет.
Boris Lokshin
да нет , я такой же агностик как вы, врать не буду. Поэтому и спорить не готов. Но а насчёт институтов, то чтобы упростить, давайте говорить об определенном порядке управления. То есть страна управляется таким-то образом, и коммуникации управленцев друг с другом и управляемым населением осуществляются по таким-то правилам. И если нам они не нравятся то это и есть недоверие к институтам.
Boris Lvin
Не понял - не готовы спорить с кем и о чем?
Насчет правил управления и т.д. - как мне показалось, призывы к резистансу, дизобидиенсу, сивил анресту и прочим действиям, выражающим неприятие порядка управления, доносятся не столько из Белого дома, сколько из других домиков.
Boris Lokshin
настаивать на том, что Трамп до выборов говорил что-то принципиально другое
ну подобное порождает подобное.
Boris Lvin
Andrei Vasilevsky - Вот прямо щас Трамп и проиллюстрировал мою мысль, очень отчетливо изложив свои взгляды:
The European Union is coming to Washington tomorrow to negotiate a deal on Trade. I have an idea for them. Both the U.S. and the E.U. drop all Tariffs, Barriers and Subsidies! That would finally be called Free Market and Fair Trade! Hope they do it, we are ready - but they won’t!
https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1021909900941815809
То есть его идеал - это торговля без тарифов и без субсидий. Возражать против этого по существу не приходится.
Тут только несколько проблем.
Во-первых, это понимание (точнее, непонимание) того, что если европейские страны дают своим производителям субсидии и это делает европейские товары дешевле на внешних рынках, то это означает, что европейские правительства субсидируют иностранных потребителей. Ну так пусть и дальше продолжают, если они такие лохи!
Во-вторых, я подозреваю, что он не вполне отдает себе отчет в размерах американских субсидий и американских барьеров. Но мы же будем только рады, если он их отменит, верно?
Boris Lokshin
ну так мы же понимаем, что все это ничего не значащая болтовня, верно?
Andrei Vasilevsky
В практическом смысле скорее всего ничего не значащая, но тезис о том, что называть Трампа протекционистом не вполне корректно демонстрирует неплохо.
Boris Lvin
Почему же не значащая-то? Очень даже значащая. Эти слова сказаны не в воздух, а приурочены к началу переговоров и определяют их общую атмосферу.
Собственно, если бы цель тарифов была протекционистской, то есть если бы тарифы были самоцелью, то и переговоров бы не было in the first place
Boris Lokshin
мне кажется, что такого рода определения по отношению к нему просто не работают. Протекционист ли моя 80-летняя мама? Не знаю...
потому что, и тут мы с вами никогда не сойдёмся, вы приписываете ему мотивации нормального политика, а он таким не является
Boris Lvin
Так как я не знаю, что вы считаете "мотивациями нормального политика", то не могу судить, согласны мы или нет. Интересно другое - мы, кажется, пошли по второму кругу одной и той же тропинкой.
Я читаю какие-то высказывания нашего героя и пытаюсь их интерпретировать, а некоторые мои собеседники, не разделяя моей интерпретации, отбрасываете ее просто на том основании, что герой, дескать, на самом деле думает совсем иначе.
Но откуда можно знать, что он думает иначе, если не из его высказываний? Для меня это загадка.
Ведь мы же с вами с ним лично не знакомы, и даже не знакомы с теми, кто с ним лично знаком, то есть кроме его публичных высказываний, других каналов заглянуть в его голову у нас нет.
То есть получается развилка - или мы воспринимаем его так же, как любого другого человека, и делаем рациональные выводы из наблюдений, или мы отбрасываем рациональный подход и формируем свое представление о нем исключительно на основе собственных эмоций. Когда я сам сталкиваюсь с такой развилкой, то стараюсь воздержаться от публичного высказывания представлений, основанных на моих эмоциях, и именно по той причине, что они не верифицируемы.
Boris Lokshin
Ну вот тут все, что я по этому поводу думаю. В этот раз я не искал предлога, честное слово. Но читать не обязательно. Я ни сколько не обижусь.
http://old.kinoart.ru/archive/2018/3-4/proekt-tramp-portret-khudozhnika-v-starosti
Boris Lvin
Спасибо, очень интересно. Интересно и тем, что вы написали, и тем, что вы НЕ написали.
Например, вы достаточно глубоко влезли в его до-политическую карьеру, включая книги, вышедшие под его именем. Я же, со своей стороны, никогда в эти материи не вникал.
Интересно ваше описание его кампании. Во многом я соглашусь, особенно если добавить чуть-чуть - например, напомнить, что его скандальные твиты были не просто скандальны и анти-политкорректны, но и по существу частенько резонировали с тем, что многие люди реально думали, но боялись высказать.
Очень характерно ваше сравнение его с Ельциным. Буквально неделю назад мне тоже пришла в голову эта мысль (см. коммент у Сергея Шелина (https://www.facebook.com/sergey.shelin/posts/2164615623784840?comment_id=2164616383784764&reply_comment_id=2164991123747290).
Но интересно, что в вашей статье совершенно нет Трампа-президента, то есть человека, принимающего совершенно реальные решения, включая кадровые. А ведь его значение - оно определяется именно тем фактом, что он стал президентом, получил соответствующие полномочия и ими пользуется, причем у него даже нет выбора, пользоваться или не пользоваться этими полномочиями. Все остальное, вся его богатая биография и экстравагантная личность - это не более чем длинное предисловие к президентской должности. А оставляя все это за скобками, мы так и не узнаем, соответствует ли наше прочтение предисловия итоговому содержанию. Или не вполне соответствует.
Еще одно наблюдение. Практически все, кто пишет про Трампа, не упускают случая пройтись по его клубничным похождениям - реальным или выдуманным, неважно. И удивиться, как же это такой развратник мог стать президентом консерваторов. При этом, как мне кажется, практически нигде не упоминается то, что он за всю жизнь ни разу не выкурил ни одной сигареты и не выпил ни одной рюмки вина. По крайней мере, он так говорил - и вроде бы никто его не опроверг. Согласитесь, это ведь тоже определенная черта личности.
Сергей Шелин
раз я упомянут. не развивая подробно мысль, которую многие развивают подробно, скажу, что оценка администрации сша для меня определяется только действиями, а не заявлениями. поэтому трамп протекционист, тк вводит тарифы. а во что он это словесно заворачивает, не имеет для меня значения. и если напр отменит тарифы, то и отойдет от протекционистских штук. опять без разницы как это будет оформлено словесно. и только в одном случае его пиар (в данном случае неудавшийся) меня заинтересовал и рассмешил - это при публичных мероприятиях с путиным. трамп в хельсинки всемерно помогал пиару нашего путина и наносил тем самым некоторый (я писал как раз что не надо преувеличивать размеры его) внутриполитический вред нам в россии живущим. а то что потом все взял обратно, так эффект уже состоялся. трамп освободитель американской экономики? если на деле, а не на словах, то и молодец. только дела тут и что-то стоят. слова человека, который обитает в ракайлевых хоромах, с анфиладой бесконечной, сплошняком покрытой золотом (и это явно не отклик на бюст чиччолины), просто не могут приниматься так, как слова человека обычного.
Boris Lokshin
я писал этот текст почти полгода назад, и сейчас многое написал бы по-другому.Самое главное, я был тогда уверен, и это подтверждалось и всей его биографией, и всем его поведением, что он прежде всего считает себя суперзвездой самого главного телешоу на земле. Поэтому кадровые вопросы для него просто кастинг. А всякие там налоги и тарифы его интересуют ровно настолько, насколько они создают интригу для следующей серии, в которой он снова может блеснуть. Я и сейчас так считаю, но события последнего времени показали, что он явно, вынужденно или нет, все-таки потихоньку начал превращаться в политика. Но шоумен по-прежнему все ещё главный
да это важная вещь, про которую я забыл
https://www.facebook.com/boris.lvin/posts/10216889819696959
Виталий Найшуль
«Потому что практические результаты работы президента от его личной приятности зависят в самой малой мере, а в первую очередь зависят, во-первых, от его идеологии и во-вторых, от его готовности следовать своим принципам».
Не мог ли бы ты описать принципы Трампа (как ты их понимаешь): 1.,2., 3.,
И в дополнение рассказать за что ты любишь и не любишь Трампа.
Boris Lvin
Я его совсем не люблю, причем сразу по нескольким причинам.
Во-первых, я вообще не люблю политиков, генералов, прокуроров, судей и тому подобных деятелей, готовых принимать решения о жизни и смерти других людей, принуждать их идти на смерть и т.д., ну и по другим сходным причинам. Эта работа в наши дни неизбежна, но ничего симпатичного я ней не нахожу.
Во-вторых, Трамп дополнительно неприятен в личном плане. Не буду повторяться, я уже много раз перечислял его личностные недостатки.
Но если уж все равно кто-то должен быть президентом, то это неизбежно будет человек с перекошенным нравственным ориентиром. В частности, такой, который считает для себя возможным посылать других на войну, сажать их в тюрьму и распоряжаться чужими деньгами.
В данном случае можно ограничиться демократическими политиками. То есть вывести за скобки диктаторов, царей, узурпаторов, электоральных фальсификаторов, завоевателей и прочую шелупонь.
Демократических же политиков лично я распределяю по шкале их стремления расширить (или НЕ расширять, а иногда даже и сократить) объемы разнообразного принудительного регулирования деятельности своих сограждан. Чем больше политик хочет что-то насильственно отбирать или заставлять - тем, я считаю, это хуже. А если политик готов какие-то ранее существующие регулятивные принуждения пересмотреть в сторону сокращения - то это лучше.
Эстетику же я рассматриваю как нечто сильно второстепенное. Хорошо, когда хорошее еще и красивое, но если плохое красивее, я все равно предпочту хорошее.
Так вот, что касается регулирования - в самом широком смысле - то Трамп твердо и безусловно показывает себя самым дерегулятивным президентом нашей эпохи. Тут и прямое дерегулирование (его масштабы сильнейшим образом ограничены конгрессом и прочими факторами), тут и гораздо более осторожный подход к новому регулированию, тут и деволюция регулирования с федерального на нижние уровни (что, как мы с тобой понимаем, вообще оптимальная вещь).
Причем он изначально обещал быть таким - и таким стал, то есть это для него не бесприципный оппортунизм, типа как когдатошняя готовность Клинтона пойти на резкое (и очень правильное) сокращение федеральных бенефитов просто в силу того, что он испугался заблокировать республиканский законопроект в третий раз - см. https://en.wikipedia.org/wiki/Personal_Responsibility_and_Work_Opportunity_Act#Passage_in_104th_Congress).
В таком примерно аксепте.
Виталий Найшуль
Один принцип: дерегулирование и налоговая реформа. А другие?
Boris Lvin
А другие не важны. Все остальное у него очень мало отличается от американского политического консенсуса. Сейчас модно с наивным высокомерием высмеивать то, что называется «вотэбаутизмом»; в реальности это единственный доступный человеку способ познания мира. Так вот, примитивнейший вотэбаутизм раз за разом и показывает, что практически во всем остальном Трамп не привнёс ничего нового.
Поправлюсь - другие принципы не важны мне. Я всегда говорю только от своего частного, личного индивидуального имени.
Как иллюстрацию тезиса о политическом консенсусе на частном примере - могу привести свой разговор с ЖЖ-юзером ppl (он есть в фейсбуке, но я не знаю, хочет ли он, чтобы я называл его по имени). Там мы согласились с тем, что меры, приводимые как самое яркое проявление фашистского террора, представляют собой малозначимую модификацию того, что было почти без шума введено еще за два года до того: https://bbb.livejournal.com/3264615.html?thread=18870631
Boris Lokshin
А налоговая реформа за счёт дефицита бюджета по-вашему хороша?
Boris Lvin
Boris Lokshin - для Америки, то есть страны резервной валюты, это в большой степени разные вещи. Сокращение налогов - это практически всегда хорошо, period. Рост бюджетных расходов - это практически всегда плохо, period (особые случаи типа оборонительных войн и т.д. можно вынести за скобки).
При этом формирование бюджета в Америке - это в первую очередь прерогатива конгресса, а во вторую очередь результат противостояния конгресса и президента.
К сожалению, в вопросах ограничения расходов администрация Трампа не проявляет должной твердости в противостоянии конгрессу. Но это проявление более общей тенденции - Трамп не имеет настоящей поддержки в конгрессе, что очень сильно ограничивает его свободу действий (и в хорошем смысле, и в плохом).
В этом нет ничего уникального или присущего именно этой администрации, это (к сожалению) стандарт для американской экономической политики. Политики, устройство которой неизбежно толкает избираемых по округам конгрессменов в сторону расширения бюджета, и так же неизбежно ослабляет стимулы бороться за его сбалансирование со стороны финансового блока администрации. Особенно - в период экономического роста.
В этой истории с расходами нет ничего принципиально нового, нет ничего специфически трамповского. То есть, конечно, это следует поставить ему в упрек, наряду с бесчисленным множеством прочих упреков, отражающих разные несовершенства и вредности американской государственности. Но это будет тот же упрек, которого заслуживают все его предшественники и все те, кто мог бы занять его место, ляг карта по-другому.
Очень советую наблюдения Дэна Митчела:
Про прошлогодний бюджет - https://danieljmitchell.wordpress.com/2017/05/23/the-five-most-important-takeaways-from-trumps-budget
Про последний бюджет - https://danieljmitchell.wordpress.com/2018/02/09/new-budget-deal-is-a-victory-for-washington-over-taxpayers
Пользуясь случаем, задам встречный вопрос. Часто ли вы встречаете в мейнстримных медиях обсуждение в ключе типа того, что содержится в заметках Митчелла? Где бы регистр обсуждения был не "фашист по указанию Путина строит диктатуру на погибель страны" и не "победа Хилари означала бы установление тоталитарного коммунизма", а вот такой - дескать, за это ему твердая четверочка, за то троечка, а здесь, как обычно, двойка в четверти?
Boris Lokshin
ну я неправильный человек , для этого вопроса. В NYT так бывает редко, WSJ я читать не успеваю. National Review примерно так и пишет, но их вряд ли можно считать мэйнстримом. Что ещё? New Yorker? Atlantic? Тут все понятно...
Yuriy Koblents
При всём при том, таможенные тарифы - тоже регулирование, и довольно скверное.
Boris Lvin
Нет в мире счастья :(
При этом по поводу его торговой политики наворочено столько ерунды, что за ней теряются реальные ошибки. Например, представление о том, что он "протекционист", стало едва ли всеобщим даже среди людей, в целом ему симпатизирующих.
Andrei Vasilevsky
А разве это так уж неверно? Ну то есть приходилось слышать от Кудлоу и др., что вводимые тарифы лишь меры давления для достижения более "справедливых" условий торговли, но собственные его высказывания звучат далеко не фритрейдерски. Скорее выдержаны в духе меркантилизма.
Boris Lvin
Это все зависит от того, что понимать под фритрейдерством.
Фритрейдерство в моем понимании - это когда страна в одностороннем порядке, не оглядываясь на других, снимает ограничения на внешнюю торговлю. А что там делают другие - это их проблемы.
В этом смысле он, конечно, не фритрейдер. Но я таких фритрейдеров за пределами узкого круга экономистов вообще практически не встречал. В правительственных кругах, а также в кругах международных организаций, их не бывает.
Остается фритрейдерство кривое, ущербное - то есть такое, для которого важны сразу два параметра, чтобы торговля была свободной и чтобы она была "справедливой", fair. При этом такой подход все равно протекционистским назвать нельзя. Только в рамках этого подхода и возможны торговые соглашения (двусторонние и многосторонние), ВТО и ГАТТ, "ответные и компенсирующие меры" и т.д.
Те высказывания Трампа, которые я видел, а равно и его действия, помещают его в эту вторую категорию кривого ущербного фритрейдерства.
Может быть, у него были и полноценно протекционистские высказывания, но я таковых не припоминаю.
Andrei Vasilevsky
Поиск точного описания взглядов в этой области Трампа скорее всего малоосмысленен, ввиду того, что в четко оформленном виде их может и не быть. Однако, у меня сложилось впечатление, что для того, чтобы двустороннюю торговлю характеризовать как несправедливую Трампу вполне достаточно наличия существенного положительного сальдо с США, а присутствие или отсутствие больших чем в США тарифных или нетарифных ограничений сугубо второстепенно. Для эмитента мировой резервной валюты такой взгляд логично ведет к протекционистским мерам. Это правда исключительно по его риторике. Возможно на конкретных переговорах представители США продолжают действовать в логике "ущербного фритрейдерства".
Boris Lvin
Насчет "поиска точного описания взглядов Трампа" - тут вообще дело обстоит очень интересно.
Как раз именно взгляды Трампа вычленить проще всего - несравнимо проще, чем взгляды его бывших коллег-президентов и нынешних коллег-заведующих правительствами стран ЕС и т.д.
Современные политические лидеры в общем случае стараются в своих выступлениях или дословно зачитывать тексты, написанные спичрайтерами (как практически всегда поступал Обама, с самого начала бывший ходячим приложением к телепромптеру), или придерживаться заранее обдуманных на соответствующий случай формул и конструкций (как это делает Путин). Реальные свои мысли они стараются скрывать от публики, спонтанных выступлений избегают.
Трампа же, наоборот, эта практика явным образом тяготит. Когда надо, он зачитывает написанные речи (кстати, обычно - очень хорошо написанные; не знаю, кто их пишет и какова его роль в редактировании, но факт остается фактом, они сплошь и рядом просто блестящие). Но при первой возможности он срывается в импровизации и съезжает на бесконечное повторение нескольких тем, которые ему близки. Естественно, в этой живой речи, устной и письменной, все время встречаются ляпы, оговорки, смешение фактов, цифр и имен. Выглядит это зачастую просто нелепо, но именно это и дает возможность понять, что он на самом деле думает. И это не говоря уже о его твиттере, где он в режиме 24/7 транслирует свое видение окружающего мира и собственных приоритетов.
Нелюбители же Трампа все внимание концентрируют на помянутых оговорках, ошибках, глупостях и нелепостях, оставляя в стороне его реальный ход мыслей, как будто его нет в принципе - как будто вообще могут быть люди без хода мыслей.
При этом представление о Трампе у всех, кто о нем пишет, формируется под влиянием прежде всего огромного, бесконечного потока квази-новостей, в реальности представляющего собой продукцию ангажированных медиа-аутлетов по формированию желательного им образа. В том, что руководители и сотрудники меда-аутлетов этим занимаются, нет ничего предосудительного, это их работа и их право. Одни высказывания и действия своих героев они игнорируют, другие объявляют первоочередной новостью. Очень характерный пример - как подавались в прессе решения судов нижнего уровня, объявлявших некоторые действия администрации незаконными. и как там же подавались решения верховного суда, объявлявшего решения нижестоящих судов ошибочными.
Так вот, это влияние ангажированной прессы как раз и приводит к тому, что у огромного большинства пишущих о Трампе в голове формируется настолько устойчивый образ его предпочтений и т.д., что они даже не задумывается над происхождением этог образа, над тем, чтобы проверить этот образ ознакомлением с собственно словами своего (анти)героя, с его прямой речью. И когда мне случалось обращать их внимание на то, что приписываемые Трампу мотивы противоречат таким-то и таким-то его высказываниям, подписанным им документам и т.д., мне всегда отвечали - мол, да ладно, он же балбес, без царя в голове, сегодня говорит одно, завтра другое. Казалось бы, если твой персонаж ничего не думающий балбес, то и не приписывай ему никаких воззрений, ни хороших, ни плохих. Ан нет, не хотят :)
В реальности же, конечно, его взгляды вполне однозначно вычитываются из того огромного объема прямой речи, которую он сгенерировал.
Boris Lokshin
а как вы отделите его взгляды от взглядов тех, кого он считает целевой аудиторией. Ведь он в большой степени гениальный импровизатор, который ловит настроение публики и предлагает ей то, что она хочет услышать.
Boris Lvin
Не думаю, что все так просто. Образ "гениального импровизатора" - это образ абсолютно бесприципного деятеля, который в разных аудиториях может говорить абсолютно противоположные вещи. Символом такого мне деятеля мне представляется Хилари Клинтон (в отличие от своего мужа, кстати). Трамп же всем говорит практически одно и то же, особенно когда отрывается от бумажки (ну, и если не обращать внимания на ничего не стоящие восторги в адрес разных персонажей, которые с легкостью объявляются great и fantastic). Есть несколько сюжетов, на которых он зациклен, и с этих сюжетов он практически не слезает.
Может быть, у него имеются какие-то тайные взгляды, отличные от того, что он ежедневно повторяет уже больше двух лет подряд. Типа, может быть, вся его риторика насчет нелегальных иммигрантов - это всего лишь хладнокровный политический прием, а в глубине души он как раз и мечтает о том, чтобы как можно больше гватемальцев переехало в США.
Но в свете того, что его практические действия очень близко коррелируют с тем, что он ежедневно повторяет, гипотетическими тайными взглядами можно пренебречь и обойтись без нооскопа, необходимого для чтения мыслей в чужой голове.
Boris Lokshin
ну тогда, наверное, имеет смысл сравнивать то, что он говорит сейчас с тем, что он говорил до 2016 года. Мне кажется, что тогда судьбы гватемальских мигрантов ему были глубоко безразличны. Зарегулированность экономики тоже не вызывала особых вопросов. Налоги он тоже не собирался понижать. Вообще до тех пор пока не вступил в отношения с Обамой, он, кажется, был демократом. Что с тех пор осталось и это видимо подлинное - это презрение к правящим элитам обеих партий, недоверие к политическим институтам и недовольство всеми торговыми договорами и военными и экономическими союзами вместе взятыми. Составляет ли это целостную политическую картину? Я не уверен
Boris Lvin
Тут я, честно скажу, агностик. Потому что я не читал его твиттер, не читал его тогдашних интервью и не знаю, что он говорил по этому поводу.
Но вот когда вы говорите, что что он не собирался делать вот то и это, что ему было наплевать на это и то - это всего лишь ваша гипотеза или вы это вынесли из знакомства с его тогдашними высказываниями по данным вопросам?
При этом, собственно, партийная аффилиация здесь большой рояли может и не играть. Самый драматический эпизод дерегулирования в США, - то есть дерегулирование гражданской авиации, благодаря которому и появился феномен массовых полетов через сеть хабов, - относится к периоду президентства Картера. А цитатами нынешних лидеров демпартии насчет того, что надо перекрыть поток нелегалов и т.д., полнехонек интернет. Хотя в целом, конечно, принадлежность к демпартии коррелирует с поддержкой регулирования и т.д.
С другой стороны, я никак не вижу "презрения к элитам" и "недоверия к политическим институтам". Наоборот, мне очевидно, что он очень бы хотел, чтобы элиты отбросили презрение к нему. Его кабинет сформирован целиком из представителей элит, изначально жидкое присутствие анти-элитных деятелей в его окружении давно сведено к нулю. Насчет "политических институтов" - я просто не улавливаю, что вы имеете в виду. Собственно, я вообще стараюсь не употреблять этот чрезмерно заезженный термин "институты", открывающий очень большие манипулятивные возможности для говорящего (например, использование этого термина дает возможность изобразить неприятие неких конкретных персонажей и их конкретных действий - неприятием "институтов" в целом, то есть чем-то системно деструктивным).
Наконец, недовольство КОНКРЕТНЫМИ торговыми договорами - это не недовольство торговыми договорами вообще, а, скорее, нечто противоположное. Его постоянный мотив - надо, дескать, исправить такие-то (несправедливые) договоры и заключить новые, справедливые. Мол, это плохие переговорщики втянули нас в плохие договоры, а я, хороший переговорщик, заключу хорошие договоры. Он же это кажинный божий день повторяет.
Boris Lokshin
да нет , я такой же агностик как вы, врать не буду. Поэтому и спорить не готов. Но а насчёт институтов, то чтобы упростить, давайте говорить об определенном порядке управления. То есть страна управляется таким-то образом, и коммуникации управленцев друг с другом и управляемым населением осуществляются по таким-то правилам. И если нам они не нравятся то это и есть недоверие к институтам.
Boris Lvin
Не понял - не готовы спорить с кем и о чем?
Насчет правил управления и т.д. - как мне показалось, призывы к резистансу, дизобидиенсу, сивил анресту и прочим действиям, выражающим неприятие порядка управления, доносятся не столько из Белого дома, сколько из других домиков.
Boris Lokshin
настаивать на том, что Трамп до выборов говорил что-то принципиально другое
ну подобное порождает подобное.
Boris Lvin
Andrei Vasilevsky - Вот прямо щас Трамп и проиллюстрировал мою мысль, очень отчетливо изложив свои взгляды:
The European Union is coming to Washington tomorrow to negotiate a deal on Trade. I have an idea for them. Both the U.S. and the E.U. drop all Tariffs, Barriers and Subsidies! That would finally be called Free Market and Fair Trade! Hope they do it, we are ready - but they won’t!
https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1021909900941815809
То есть его идеал - это торговля без тарифов и без субсидий. Возражать против этого по существу не приходится.
Тут только несколько проблем.
Во-первых, это понимание (точнее, непонимание) того, что если европейские страны дают своим производителям субсидии и это делает европейские товары дешевле на внешних рынках, то это означает, что европейские правительства субсидируют иностранных потребителей. Ну так пусть и дальше продолжают, если они такие лохи!
Во-вторых, я подозреваю, что он не вполне отдает себе отчет в размерах американских субсидий и американских барьеров. Но мы же будем только рады, если он их отменит, верно?
Boris Lokshin
ну так мы же понимаем, что все это ничего не значащая болтовня, верно?
Andrei Vasilevsky
В практическом смысле скорее всего ничего не значащая, но тезис о том, что называть Трампа протекционистом не вполне корректно демонстрирует неплохо.
Boris Lvin
Почему же не значащая-то? Очень даже значащая. Эти слова сказаны не в воздух, а приурочены к началу переговоров и определяют их общую атмосферу.
Собственно, если бы цель тарифов была протекционистской, то есть если бы тарифы были самоцелью, то и переговоров бы не было in the first place
Boris Lokshin
мне кажется, что такого рода определения по отношению к нему просто не работают. Протекционист ли моя 80-летняя мама? Не знаю...
потому что, и тут мы с вами никогда не сойдёмся, вы приписываете ему мотивации нормального политика, а он таким не является
Boris Lvin
Так как я не знаю, что вы считаете "мотивациями нормального политика", то не могу судить, согласны мы или нет. Интересно другое - мы, кажется, пошли по второму кругу одной и той же тропинкой.
Я читаю какие-то высказывания нашего героя и пытаюсь их интерпретировать, а некоторые мои собеседники, не разделяя моей интерпретации, отбрасываете ее просто на том основании, что герой, дескать, на самом деле думает совсем иначе.
Но откуда можно знать, что он думает иначе, если не из его высказываний? Для меня это загадка.
Ведь мы же с вами с ним лично не знакомы, и даже не знакомы с теми, кто с ним лично знаком, то есть кроме его публичных высказываний, других каналов заглянуть в его голову у нас нет.
То есть получается развилка - или мы воспринимаем его так же, как любого другого человека, и делаем рациональные выводы из наблюдений, или мы отбрасываем рациональный подход и формируем свое представление о нем исключительно на основе собственных эмоций. Когда я сам сталкиваюсь с такой развилкой, то стараюсь воздержаться от публичного высказывания представлений, основанных на моих эмоциях, и именно по той причине, что они не верифицируемы.
Boris Lokshin
Ну вот тут все, что я по этому поводу думаю. В этот раз я не искал предлога, честное слово. Но читать не обязательно. Я ни сколько не обижусь.
http://old.kinoart.ru/archive/2018/3-4/proekt-tramp-portret-khudozhnika-v-starosti
Boris Lvin
Спасибо, очень интересно. Интересно и тем, что вы написали, и тем, что вы НЕ написали.
Например, вы достаточно глубоко влезли в его до-политическую карьеру, включая книги, вышедшие под его именем. Я же, со своей стороны, никогда в эти материи не вникал.
Интересно ваше описание его кампании. Во многом я соглашусь, особенно если добавить чуть-чуть - например, напомнить, что его скандальные твиты были не просто скандальны и анти-политкорректны, но и по существу частенько резонировали с тем, что многие люди реально думали, но боялись высказать.
Очень характерно ваше сравнение его с Ельциным. Буквально неделю назад мне тоже пришла в голову эта мысль (см. коммент у Сергея Шелина (https://www.facebook.com/sergey.shelin/posts/2164615623784840?comment_id=2164616383784764&reply_comment_id=2164991123747290).
Но интересно, что в вашей статье совершенно нет Трампа-президента, то есть человека, принимающего совершенно реальные решения, включая кадровые. А ведь его значение - оно определяется именно тем фактом, что он стал президентом, получил соответствующие полномочия и ими пользуется, причем у него даже нет выбора, пользоваться или не пользоваться этими полномочиями. Все остальное, вся его богатая биография и экстравагантная личность - это не более чем длинное предисловие к президентской должности. А оставляя все это за скобками, мы так и не узнаем, соответствует ли наше прочтение предисловия итоговому содержанию. Или не вполне соответствует.
Еще одно наблюдение. Практически все, кто пишет про Трампа, не упускают случая пройтись по его клубничным похождениям - реальным или выдуманным, неважно. И удивиться, как же это такой развратник мог стать президентом консерваторов. При этом, как мне кажется, практически нигде не упоминается то, что он за всю жизнь ни разу не выкурил ни одной сигареты и не выпил ни одной рюмки вина. По крайней мере, он так говорил - и вроде бы никто его не опроверг. Согласитесь, это ведь тоже определенная черта личности.
Сергей Шелин
раз я упомянут. не развивая подробно мысль, которую многие развивают подробно, скажу, что оценка администрации сша для меня определяется только действиями, а не заявлениями. поэтому трамп протекционист, тк вводит тарифы. а во что он это словесно заворачивает, не имеет для меня значения. и если напр отменит тарифы, то и отойдет от протекционистских штук. опять без разницы как это будет оформлено словесно. и только в одном случае его пиар (в данном случае неудавшийся) меня заинтересовал и рассмешил - это при публичных мероприятиях с путиным. трамп в хельсинки всемерно помогал пиару нашего путина и наносил тем самым некоторый (я писал как раз что не надо преувеличивать размеры его) внутриполитический вред нам в россии живущим. а то что потом все взял обратно, так эффект уже состоялся. трамп освободитель американской экономики? если на деле, а не на словах, то и молодец. только дела тут и что-то стоят. слова человека, который обитает в ракайлевых хоромах, с анфиладой бесконечной, сплошняком покрытой золотом (и это явно не отклик на бюст чиччолины), просто не могут приниматься так, как слова человека обычного.
Boris Lokshin
я писал этот текст почти полгода назад, и сейчас многое написал бы по-другому.Самое главное, я был тогда уверен, и это подтверждалось и всей его биографией, и всем его поведением, что он прежде всего считает себя суперзвездой самого главного телешоу на земле. Поэтому кадровые вопросы для него просто кастинг. А всякие там налоги и тарифы его интересуют ровно настолько, насколько они создают интригу для следующей серии, в которой он снова может блеснуть. Я и сейчас так считаю, но события последнего времени показали, что он явно, вынужденно или нет, все-таки потихоньку начал превращаться в политика. Но шоумен по-прежнему все ещё главный
да это важная вещь, про которую я забыл
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-12-07 06:17 pm (UTC)Да, для меня близка тема противостояния Украина - Россия, где я смотрю на то, как политики реагируют на поступки ПР. Вот не вижу я твёрдости у Трампа жёстко действовать в отношении путинского режима. (ул)
no subject
Date: 2018-12-07 07:27 pm (UTC)Насчет следующей встречи - тут, мне кажется, у наших (и ненаших) людей есть определенная аберрация. Они все видят через призму одного какого-то сюжета, ключевого для них. Это может быть украинский кризис. Или, например, нелепая теория о "российском вмешательстве в американские выборы". Или что-то еще. И им кажется, что больше обсуждать вообще нечего. Или ключевой сюжет, или ничего.
В реальности у Трампа и Путина вполне могут быть и другие важные темы для обсуждения. Например, согласование позиций в Сирии (включая некие гарантии Израилю и другим стейкхолдерам). Именно этот сюжет, похоже, обсуждался в Хельсинки.
Или, например, вопрос о ракетах средней дальности - там много о чем можно поговорить.
no subject
Date: 2018-12-07 08:12 pm (UTC)Собственно, сам Трамп и озвучил причину отказа встречи; безусловно, тем для обсуждений было более чем.
И, конечно, теория вмешательства в выборы довольно неуклюжая, хотя и не беспочвенная.
Насчёт Сирии и РСМД - а что, Трамп ещё не понял с кем имеет дело и что происходит, и стоит ли вообще говорить с этим?
Не осталось уже времени на разговоры, тут нужны действия. Извините, Борис, если кажусь таким непримиримым. (ул)
no subject
Date: 2018-12-07 08:28 pm (UTC)То же самое и в Сирии. Никто же не будет воевать с Россией. Ну, влезла Россия в Сирию, сохранила на какое-то время режим в Дамаске. Можно согласовать какой-то механизм сохранения статус-кво, ограничить действия непредсказуемых элементов и т.д.
Все это вполне реальные темы для переговоров. Сложные, но реальные.
no subject
Date: 2018-12-07 08:52 pm (UTC)А итоги переговоров как в Хельсинки, так будь они состоявшимися в Аргентине, объявят стороны "весьма успешными и полезными". Вот только Васька слушает, да ест. И судя по всему, аппетит у него тот ещё.
Спасибо, Борис, ваша точка зрения понятна. (ул)
no subject
Date: 2018-12-12 11:03 pm (UTC)А мне кажется, что это исключительно сильный твит. Это же фактически ультиматум - не освободишь украинских моряков - не будет встречи. И если он будет держать своё слово, как держал раньше, то будет просто отлично. То есть он фактически переговоры на все темы поставил в зависимость от освобождения моряков.