на самом деле

[borislvin]

(из комментов)

На самом деле все пока далеко не очевидно.

Признание со стороны США и Группы Лимы имеет больше символическое значение, так как они уже все равно объявили, что не признают Мадуро легитимным президентом.

Символическое значение - это тоже значение, но не обязательно решающее. Решающее значение сыграют действия масс и военных.

Проблема Венесуэлы в том, что у чавистов есть вполне реальная и организованная поддержка в массах, это не внешняя оккупация.

И как пойдет конфронтация, если чависты захотят подавить протесты - бог весть. И если им таки удастся подавить протесты, то рупора демпартии не упустят возможность свалить всю вину именно на Трампа. В частности, объявить его "поспешные заявления" причиной неизбежных жертв и т.д. У меня на этот счет нет ни малейших сомнений.


***

На самом деле это заявление о непризнании решения о разрыве отношений и выдворении дипломатов - очень нетривиальный и потенциально очень рискованный шаг.+

Мадуро и его силовики оказываются перед развилкой. Если они проглотят это заявление и ничего не будут делать, то выставят себя бессильными в глазах всего мира и венесуэльской оппозиции. Если же они попытаются силой выдворить американскую миссию, то рискуют эскалацией реального конфликта с США.

Comments

[urif.livejournal.com]

FB post of Grigory Sapov is private or has been deleted. Therefore I can not read it. Thanks

[andronic.livejournal.com]

> Если же они попытаются силой выдворить американскую миссию, то рискуют эскалацией реального конфликта с США.

Можно отключить свет, воду, электричество, максимально затруднить все виды связи, физически остановить вход и выход из посольства (кроме как на выезд из страны в один конец).
То есть, без явного насилия лишить возможности как-то контактировать с внешним миром - особенно с союзниками в Каракасе и создать невыносимые условия для жизни.
В принципе, что Мадуро терять-то? Штаты его уже врядли "обратно" признают.

[mask-13.livejournal.com]

Интересно, что будет, если свежепризнанный президент начнет раздавать указы, касающиеся выручки за продажу нефти в США, он же может теперь через американский суд получить доступ к счетам и выдавать зарплату полиции биткойнами.

[(Anonymous)]

Тем более, вряд ли там есть запас еды и воды на случай блокады. Впрочем, все наверняка за несколько ближайших дней решится -- либо Мадуро устоит и смысла держать непризнанное посольство и так не станет. Либо его все-таки сковырнут и тогда вопрос с блокадой сам отпадет.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

выглядит как те же грабли, что и в Сирии с Асадом. американская поддержка оппозиции оживляет казалось бы рухнувшего диктатора

[bbb.livejournal.com]

В Сирии не было "американской поддержки оппозиции", как нет ее в Венесуэле. Была военная российско-иранская поддержка Асада, она его и спасла.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

действенной поддержки может и не было, а большая статья в википедии до сих пор есть
https://en.wikipedia.org/wiki/American-led_intervention_in_the_Syrian_Civil_War

[one-sergey.livejournal.com]

блокирование посольства подпадает под международное определение агрессии

[bbb.livejournal.com]

В этой статье википедии рассказывается о поддержке не "оппозиции", а одной из сторон в гражданской войне.

В Венесуэле гражданской войны нет. Может быть, она начнется (не дай бог, конечно). Может быть, она начнется через неделю. Может быть, через год. А может быть, и не начнется.

Аналогом того, что происходит сейчас в Венесуэле, являются события другого периода сирийского кризиса - того, когда противостоящими сторонами были не вооруженные формирования (от легковооруженных повстанцев до располагающих тяжелой техникой и авиацией частей Асада), а правительство и массовая оппозиция. Про этот ранний период рассказывается в этой статье википедии - https://en.wikipedia.org/wiki/Civil_uprising_phase_of_the_Syrian_Civil_War

[andronic.livejournal.com]

Вместе со свободной возможностью выезда?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

безусловно Сирия и Венесуэла разные страны, с разными обществами и конфликт в них по разному развивался. я высказал гипотезу, что несмотря на все эти разницы поддержка из Вашингтона одной из сторон конфликта может вызвать обратный эффект

[bbb.livejournal.com]

Просто слово "поддержка" может означать совершенно разные вещи, от высказывания симпатии до посылки бомбардировщиков.

Вы дали линк на статью в википедии, где говорится о поддержке одной из сторон гражданской войны - сперва деньгами и разными полезными вещами, потом легким вооружением. К нынешним событиям в Венесуэле такая "поддержка" не имеет никакого отншоения.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

для эффекта важна риторика из Вашингтона, ответная пропаганда сторон и, главное, культурно-исторический контекст. неафишируемые движения денег вряд ли имеют большое значение. и я не уверен, что в недавнем прошлом не было совсем никакой финансовой поддержки протестного движения в Венесуэле из зарубежных источников

[bbb.livejournal.com]

Ну и зачем вы помещали сюда линк на статью про вооруженную поддержку участникам гражданской войны, если теперь говорите про риторику?

Говоря о финансовой поддержке - я просто не сомневаюсь, что все эти сто или там двести тысяч участников демонстраций пошли на них исключительно потому что получили за это перевод из-за границы. Именно так все массовые движения всегда и происходят.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

в ответ на "в Сирии не было "американской поддержки оппозиции""

[bbb.livejournal.com]

Я выше уже, кажется, несколько раз объяснил, что в Сирии не было американской поддержки оппозиции. Американская поддержка началась тогда, когда там началась гражданская война, и помогали не "оппозиции", а одной из воюющих сторон. Ей-богу, не вижу смысла ходить по кругу.

[one-sergey.livejournal.com]

А при чем тут возможность выезда ?.
Есть препятствование работы посольства - достаточно.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я выше уже подтвердил, что и на мой взгляд внутренняя исуации была иной, конфликт развивался иначе и т.п. в том числе и американская публичная поддержка вполне возможно началась на другой степени эскалации конфликта

[andronic.livejournal.com]

> препятствование работы посольства - достаточно.

?
Достаточно для чего?
Для того, чтобы считать это агрессией? Вы уверены?
Просто под агрессией обычно понимается силовое нападение. "Препятствование работы" в общем случае таковым явно НЕ является.

То есть, если Вы можете предъявить конкретный международный документ, где "блокирование посольства подпадает под международное определение агрессии",
или предъявите прецедент, когда блокировка посольства без вторжения на его территорию признавалась агрессией - тогда пожалуйста, спору нет, международное право, как и любое право - штука крайне хитрая и запутанная. Но только в этом случае.

А иначе - не катит.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

а вот и деньги в публичных поминаниях появились
https://www.cbsnews.com/news/mike-pompeo-venezuela-aid-pompeo-pledges-20-million-in-venezuela-aid-at-request-of-u-s-backed-opposition-leader-today/

[bbb.livejournal.com]

Это официальное заявление - https://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2019/01/288558.htm

В нем говорится о готовности оказать гуманитарную помощь населению. Что вас здесь удивляет? По-вашему, Помпео должен был сказать - нет, и не надейтесь, хоть с голоду подохните, ни копейки не дадим?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я не очень понимаю, почему важно написанное канцеляритом официальное разъяснение с правительственного сайта. да, Вы прочитали. ну и вот я теперь сходивши по ссылке тоже прочитал

Помпео под телекамеры сделал заявление собственным ротом, именно отрывки из него с комментариями журналистов и вставленное в контекст растиражированно для всех желающих международными СМИ. один из вариантов таких новостей я привел

фраз в стиле " нет, и не надейтесь, хоть с голоду подохните" я от федерального правительства не жду. но публичная позиция мексиканских властей мне нравится больше

[bbb.livejournal.com]

Потому что официальное разъяснение - это обычно основной, а часто единственный надежный, источник, позволяющий узнать, что делают соответствующие органы. Все остальное - болтовня журналистов. Журналисты, пересказывая то, что услышали сказанное ротом, могут исказить это совершенно произвольным образом.

[bbb.livejournal.com]

Ну так я же перепостил свой коммент оттуда.

[bbb.livejournal.com]

Еще не начал, но вовсю обсуждается - https://www.reuters.com/article/us-venezuela-politics-citgo-exclusive/exclusive-refiner-citgo-prepares-to-fend-off-venezuelas-opposition-government-idUSKCN1PJ2EL

[urif.livejournal.com]

Sorry, I thought you gave a link to FB post not your comment

[ichthuss]

Как вы полагаете, морская блокада страны считается агрессией?