Урок европейцам и всем прочим

[borislvin]

Похоже, мы приближаемся к еще одной победе здравого смысла. То есть свободного демократического сепаратизма.

Референдум о независимости Бугенвиля назначен на 17 октября:

https://en.wikipedia.org/wiki/2019_Bougainvillean_independence_referendum

https://ru.wikipedia.org/wiki/Референдум_о_независимости_Бугенвиля_(2019)

http://www.abg.gov.pg/peace-agreement/referendum
http://www.abg.gov.pg/uploads/documents/Fact_sheet_No.1_-_Referendum_-_English.pdf
http://www.abg.gov.pg/key-documents

История очень типичная - как из совершенно второстепенных случайностей вырастают затяжные болезни. Ставшие затяжными именно что по причине едва ли не главной глупости современности - иррационального "территориализма". Эта глупость стала причиной двух мировых и бесчисленных других войн - собственно, едва ли не всех войн последних двухсот лет вообще.

В данном случае все началось с того, что в конце XIX века архипелаг Соломоновых островов оказался поделенным и переделенным между Англией и Германией, в итоге самый большой остров архипелага, Бугенвиль, остался за Германией.

Они же, то есть Англия (технически - в лице Австралии) и Германия, разделили восточную часть острова Новая Гвинея - северо-восточная часть отошла к Германии, юго-восточная (если опустить детали) к Австралии. Западная же часть оставалась голландской.

После первой мировой войны германская часть Новой Гвинеи и германская часть Соломоновых островов (то есть прежде всего остров Бугенвиль) были переданы под мандат Австралии. По уму, конечно, надо было провести воссоединение всех Соломоновых островов в составе единого образования, то есть переписать Бугенвиль из австралийского мандата в английский протекторат. Но тогда такое, видимо, никому даже в голову не приходило.

После второй ммровой войны Австралия объединила свою исходную часть Новой Гвинеи с бывшей германской в одну общую территорию и в 1975 году предоставила ей незавимость. Таким образом, Бугенвиль оказался в Папуа Новой Гвинее. Дальше на острове были обнаружены большие залежи меди, их начали разрабатывать, работники стали приезжать из собственно Новой Гвинеи, начался затяжной, сложный и запутанный конфликт, с блокадами, наступлениями, оступлениями, попытками привлечь наемников (что по какой-то загадочной причине принято считать чем-то особенно ужасным и недопустимым) и т.д. - см. https://en.wikipedia.org/wiki/Bougainville_Civil_War

Шахта в итоге была закрыта, зато число жертв оценивается тысячами, если не десятками тысяч.

И вот через полгода, если ничего не произойдет, в конце этого тоннеля забрезжит свет.

Comments

[fizzik]

А как демократический сепаратизм помог бы предотвратить вторую мировую войну?

[bbb.livejournal.com]

Вся вторая мировая война в огромной степени выросла из "ревизионизма", то есть из стремления народов провести границы в большем соответствии с национально-этнографическим принципом. "Ревизионистскими" нациями были, конечно, в первую очередь немцы (германские и австрийские) и венгры, но также словаки, хорваты, болгары и даже поляки. Плюс особые эпизоды выдуманного "ревизионизма наоборот", типа литовского. Это что касается вне-советской Европы.

Что же касается СССР, то само его существование было прежде всего формой недопущения сепаратизма, отрицания сепаратизма в особой форме, которую Терри Мартин назвал "affirmative action empire", и все советские внешнеполитические авантюры (без которых, понятное дело, о второй мировой войне и речи быть не могло бы) - растут из того же корня. Что на западе, на всем протяжении европейской границы, что на востоке, где СССР, как я понимаю, в 1929 году завершил короткий межвоенный период, начавшийся после настоящего завершения первой мировой войны в 1923 году и, вновь легитимизировав полноценную войну, вставил ключ в ту дверь, за которой открывалась дорога к второй мировой войне.

[yankel.livejournal.com]

"попытками привлечь наемников (что по какой-то загадочной причине принято считать чем-то особенно ужасным и недопустимым) "

Кстати, я тоже не могу понять, что использование наемников, если они четко придерживаются правил ведения войны, - ужас-ужас?

[seihleb.livejournal.com]

Бугенвиль включает в себя три административных района, которые тоже можно считать потенциалом в развитии демократического сепаратизма?

[talgaton.livejournal.com]

ха ха.
это называется - ревность.

[bbb.livejournal.com]

При том, что в любой армии как минимум все офицеры-генералы такие же точно наемники, а часто и солдаты тоже. Более того, многие страны официально разрешают иностранцам записываться на военную службу, предоставляя им льготы в плане получения гражданства и т.д. Вот, собственно - https://recrut.mil.ru/career/soldiering/conditions/foreigners.htm

Осуждение и запрет наемничества мало чем отличается от запрета на найм обычных охранников. Типа, хочешь защищаться - иди в качалку, учи бокс, покупай пистолет, а если здоровьем не вышел, то сам виноват.

[bbb.livejournal.com]

Естественно, почему бы нет? Конечно, если идея сепаратизма пользуется прочной поддержкой большинства жителей соответствующих территорий.

При этом мы же не можем знать заранее - вдруг на осеннем референдуме вариант независимости будет отвергнут, как это уже случалось в Квебеке, Шотландии, Пуэрто-Рико. На то он и референдум.

[yankel.livejournal.com]

Так самое забавное, что страны легко решают эту проблему, быстренько давая наемникам гражданство и вводя их в состав национальных армий :)
Т.е. жопа есть, а слова нет

[seihleb.livejournal.com]

Было бы не плохо вносить в конституции подобных суверенных государств сразу пункт о демократическом сепаратизме, то есть о безусловном праве на него у всех желающих, что бы не мучиться. И к тому же не обязательно отделяться уже сложившимися территориями, можно под такой пункт и подсуетиться, создать что-то объединённое...экспромтом. Нашли нефть на каком-то участке, например, и отделились с соседями.

[bbb.livejournal.com]

Ну вот вокруг нас полным-полно стран, где нашли нефть, или газ, или еще что-нибудь такое очень полезное, но жители соответствующих территорий вовсе и не помышляют о сепаратизме.

И, наоборот, мы видим множество территорий, которые под углом природных богачеств ничем особенным не выделялись, но где десятки лет шла упорная борьба за самоопределение.

[fizzik]

Так может быть в этом как раз и дело: никто не запрещает дать иностранцу гражданство и принять его на службу в национальную армию. Но тогда высшее командование и политическое руководство страны отвечают за его действия полностью. А если взять наемника на подработку - то можно ему поручить всякие грязные дела, а потом сделать вид, что это он сам "перегнул палку", да и вообще мы ему ничего не поручали, и знать не знаем кто он такой. Настамнет.

[yankel.livejournal.com]

Ну, все равно привяжут к одной из сторон.
Эта фигня не проходит. Попадут к плен - им язык развяжут. Все расскажут и все покажут.
Я уже не говорю, что ровно так же можно поступать со своими солдатами-не наемниками. Типа, без приказа поубивали. Мы расследуем и примерно накажем!

[fizzik]

Так это потому, что пока еще идея о праве любой деревни на демократический сепаратизм не овладела миром.

[fizzik]

Все правильно: житель страны, находящийся в ее же армии, опасается чинить безобразия, потому что за них может попасть не только от врагов, но и от своих. А наемнику-то что? Если его сразу на месте не поймают, то получив гонорар он свалит, и прежние работодатели до него не дотянутся, если и захотят.

[yankel.livejournal.com]

Дык, мы же не говорим о случае, когда наемников наняли для какой нибудь black op или вбЫвства. Мы говорим о совершенно открытом договоре. Правительство страны А наняло частную военную группу Б воевать на своей стороне. Все отрыто и известно.

[fizzik]

И путь тогда сначала объявляют открытый тендер, а договор заключают с победителем!

Но это тогда надо переписывать кучу конвенций. Что делать, когда этот наемник попадет в плен? Сколько его там держать и кому возвращать?

[bbb.livejournal.com]

А вспомните 1991 год. СССР разваливается, суверенитет, можно сказать, лежит под ногами, цензуры нет и в помине и уж за призывы к отделению точно никому ничего не грозит. Совсем рядом множество "любых деревень", претендующих на демократический сепаратизм. И что мы видим? В национальных республиках РСФСР/РФ разнообразные движения той или иной интенсивности, от прямого чеченского сепаратизма до разных попыток сконструировать полу-независимый статус. В русских же регионах никаких поползновений в этом направлении нет и в помине, включая те, где география, казалось бы, сама приглашает к такому варианту.

[affidavid.livejournal.com]

Что-то мне кажется, что территориализм вполне себе рационален, и вырос как средство против захватов территорий более сильной стороной.

[bbb.livejournal.com]

То есть это такая рациональность, которая требует завоевания всего мира и подчинения себе всех людей.

Но если предположить, что такого рода рациональность не обязательно единственно, то etc.

[affidavid.livejournal.com]

Наоборот. Здесь территория моей стаи, никто сюда не лезет потому что моя стая достаточно сильна для того, чтобы дать отпор чужакам. Моя стая не лезет к чужакам из-за боязни того же. При постоянном дроблении это не получается: сильный сосед поддерживает ирреденту у слабого, затем откусывает у него кусок, и продолжает дальше по образцу 38 года.

[bbb.livejournal.com]

То, что вы описали - это совершенно не то, что я называю "территориализмом". А ровно противоположное.

Ваше описание - это логика "стаи" (то есть группы людей, идентифицирующих себя как принадлежащих к одному сообществу, обычно называемому "нацией"), защищающих себя и территорию своего сравнительно компактного проживания.

"Территориализмом" же я называю ситуацию, когда "стая", проживая на некоей территории, считает своей и готова силой удерживать (или завоевывать) другую территорию, обычно соседскую, на которой компактно проживают люди, считающие себя принадлежащими к совсем другой "стае" - удерживать (или завоевывать), естественно, вопреки желаниям этой другой "стаи", то есть жителей этой соседней территории. При этом члены исходной "стаи" сами вовсе не собираются массово переселяться на эту территорию, а жителей ее воспринимают как чужаков или людей второго сорта. В этом суть концепции - иррациональное желание удержать за собой территорию, не являющуюся местом расселения "своих", представителей "своей" группы (нации). Более того - эта территория может восприниматься как очень опасное место, куда даже заходить страшно и неприятно, не то что поселиться. И тем не менее.

Наконец, что очень важно, такого рода территориализм - явление современное, исторически очень недавнее. Оно совершенно отлично от традиционного экспансионизма всяких вождей-царей-монархов (личного, узко-кастового, династического). В том традиционном экспансионизме император мог на какое-то время насобирать мноежство земель, сопредельных и несопредельных, но жители этих земель идентифицировали себя со своими местными территориями, не сильно переживая о судьбах других земель империи. Нынешний же территориализм - это продукт национальной эпохи, массовой мобилизации, массовой политики.

В таком примерно аксепте.

[gena-t.livejournal.com]

Но американцы же отделились. А ведь казалось бы такие же англичане.

[bbb.livejournal.com]

Выходит, ошибочно казалось :)

[gena-t.livejournal.com]

Подозреваю, что в 1775 году (а скорее всего и гораздо позже) американцы тоже считали себя вполне настоящими англичанами.

[gena-t.livejournal.com]

А как они могут четко придерживаются правил ведения войны, если в правилах ведения войны наемники запрещены?