Урок европейцам и всем прочим

[borislvin]

Похоже, мы приближаемся к еще одной победе здравого смысла. То есть свободного демократического сепаратизма.

Референдум о независимости Бугенвиля назначен на 17 октября:

https://en.wikipedia.org/wiki/2019_Bougainvillean_independence_referendum

https://ru.wikipedia.org/wiki/Референдум_о_независимости_Бугенвиля_(2019)

http://www.abg.gov.pg/peace-agreement/referendum
http://www.abg.gov.pg/uploads/documents/Fact_sheet_No.1_-_Referendum_-_English.pdf
http://www.abg.gov.pg/key-documents

История очень типичная - как из совершенно второстепенных случайностей вырастают затяжные болезни. Ставшие затяжными именно что по причине едва ли не главной глупости современности - иррационального "территориализма". Эта глупость стала причиной двух мировых и бесчисленных других войн - собственно, едва ли не всех войн последних двухсот лет вообще.

В данном случае все началось с того, что в конце XIX века архипелаг Соломоновых островов оказался поделенным и переделенным между Англией и Германией, в итоге самый большой остров архипелага, Бугенвиль, остался за Германией.

Они же, то есть Англия (технически - в лице Австралии) и Германия, разделили восточную часть острова Новая Гвинея - северо-восточная часть отошла к Германии, юго-восточная (если опустить детали) к Австралии. Западная же часть оставалась голландской.

После первой мировой войны германская часть Новой Гвинеи и германская часть Соломоновых островов (то есть прежде всего остров Бугенвиль) были переданы под мандат Австралии. По уму, конечно, надо было провести воссоединение всех Соломоновых островов в составе единого образования, то есть переписать Бугенвиль из австралийского мандата в английский протекторат. Но тогда такое, видимо, никому даже в голову не приходило.

После второй ммровой войны Австралия объединила свою исходную часть Новой Гвинеи с бывшей германской в одну общую территорию и в 1975 году предоставила ей незавимость. Таким образом, Бугенвиль оказался в Папуа Новой Гвинее. Дальше на острове были обнаружены большие залежи меди, их начали разрабатывать, работники стали приезжать из собственно Новой Гвинеи, начался затяжной, сложный и запутанный конфликт, с блокадами, наступлениями, оступлениями, попытками привлечь наемников (что по какой-то загадочной причине принято считать чем-то особенно ужасным и недопустимым) и т.д. - см. https://en.wikipedia.org/wiki/Bougainville_Civil_War

Шахта в итоге была закрыта, зато число жертв оценивается тысячами, если не десятками тысяч.

И вот через полгода, если ничего не произойдет, в конце этого тоннеля забрезжит свет.

Comments

[fizzik]

А как демократический сепаратизм помог бы предотвратить вторую мировую войну?

[bbb.livejournal.com]

Вся вторая мировая война в огромной степени выросла из "ревизионизма", то есть из стремления народов провести границы в большем соответствии с национально-этнографическим принципом. "Ревизионистскими" нациями были, конечно, в первую очередь немцы (германские и австрийские) и венгры, но также словаки, хорваты, болгары и даже поляки. Плюс особые эпизоды выдуманного "ревизионизма наоборот", типа литовского. Это что касается вне-советской Европы.

Что же касается СССР, то само его существование было прежде всего формой недопущения сепаратизма, отрицания сепаратизма в особой форме, которую Терри Мартин назвал "affirmative action empire", и все советские внешнеполитические авантюры (без которых, понятное дело, о второй мировой войне и речи быть не могло бы) - растут из того же корня. Что на западе, на всем протяжении европейской границы, что на востоке, где СССР, как я понимаю, в 1929 году завершил короткий межвоенный период, начавшийся после настоящего завершения первой мировой войны в 1923 году и, вновь легитимизировав полноценную войну, вставил ключ в ту дверь, за которой открывалась дорога к второй мировой войне.

[buddha239.livejournal.com]

Про венгров не в курсе - но основные инициаторы явно хотели хапнуть всего и побольше; воссоединение наций было скорее поводом (причем не все им пользовались).

[bbb.livejournal.com]

На самом деле Венгрия была главным ревизионистским государством, потому что больше всего пострадала от несправедливости победителей. Ее границы оказались урезаны по абсолютному максимуму - больше, чем у любой другой страны, и эта проблема остается нерешенной до сих пор, сохраняя свою болезненность.

Насчет других, которые "хотели хапнуть" - в том-то и дело, что все это легко понимать задним числом. Если мы соседи и я, воспользовавшись вашей слабостью, отрежу от вашего участка кусок, то вы начнете шуметь о несправедливости, и это будет выглядеть небезосновательным. В какой-то момент маятник качнется в другую сторону, вы окажетесь сильнее и не просто вернете себе потерянное, но и целиком захватите мой участок, да и меня пришибете. В итоге вы, конечно, будете выглядеть некрасиво, но что именно так получится, что вы не остановитесь на возвращении своего - заранее может быть вовсе и не очевидно.

[buddha239.livejournal.com]

Это, конечно, верно. Но - Италия с Японией ведь не проиграли в предыдущей войне, а тем не менее.:)

[guyz30.livejournal.com]

Извините Борис, а можно, пожалуйста, пояснить последнее ваше предложение:

=Что на западе, на всем протяжении европейской границы, что на востоке, где СССР, как я понимаю, в 1929 году завершил короткий межвоенный период, начавшийся после настоящего завершения первой мировой войны в 1923 году и, вновь легитимизировав полноценную войну, вставил ключ в ту дверь, за которой открывалась дорога к второй мировой войне.=

Спасибо заранее

(начало)

[bbb.livejournal.com]

Как я это вижу, после 1922 года, то есть после завершения греко-турецкой войны, в межгосударственных отношениях основных стран воцарился мир. Если и случались вооруженные конфликты, то они не имели характеры полноценных межгосударственных войн, осуществляемых на уровне государств, правительств, армий, а были внутренними гражданскими войнами или случайными стычками на уровне недоразумений, которые все старались как можно быстрее минимизировать.

На этом фоне мысль о том, что эпоха межгосударственных войн может быть завершена, что возможен мир без войн, могла выглядеть как имеющая хотя бы слабые, но шансы на жизнь. Эта мысль нашла свое выражение в пакте Бриана-Келлога и других инициативах, в том числе в эпизодах, когда спорные вопросы удавалось разрешить с помощью арбитража Лиги наций (может быть, не вполне удовлетворительно, но, по крайней мере, без войны).

Сейчас все это может казаться наивным прожектерством, но ничего заведомо нереалистичного в этой интеллектуальной конструкции не было. В реальности она имела достаточно прочные исторические корни, начиная как минимум с достаточно продолжительной истории окончательной демаркации и демилитаризации границы США и Канады в 1817 году (начатиная с Rush-Bagot Treaty (https://en.wikipedia.org/wiki/Rush%E2%80%93Bagot_Treaty), заключение которого мне кажется одним из самых важных событий мировой истории). Опять же, в наше время вероятность межгосударственной войны в Европе, может считаться если не нулевой, то совершенно незначительной. Это проявляется, помимо прочего, и в том, что внутренние границы европейских стран демилитаризированы, не фортифицированы и т.д. Причем если лет двадцать-тридцать назад это моно было считать более или менее верным только в отношении Западной Европы, то сейчас это верно и для Центрально-Восточной Европы (за возможным исключением еще не окончательно умиротворенного клубка Сербии-Косова-Македонии). Во всяком случае, сегодня никому не придет в голову обсуждать возможность войны между Польшей и Литвой, Словакией и Венгрией и даже между Венгрией и Румынией.

Но все это требует длительности, устойчивости, за этим должны стоять годы и десятилетия мирной жизни, ставшей необсуждаемой нормой.

Могла ли такая устойчивость сложиться после окончательного завершения цикла войн, условно называемых "первой мировой" (я бы начал отсчет этого цикла с 1908 года и завершил 1922 годом)? Полагаю, что шанс был небольшой, но он был не нулевым. И тот, кто первым сломал это хрупкий мир, по факту открыл новую эпоху, приведшую к последующей катастрофе.

(окончание)

[bbb.livejournal.com]

Как я понимаю, этим первым как раз и был СССР, проведший полноценную военную агрессивную кампанию против Китая в 1929 году. По своим масштабам, организации, централизованной плановости он качественно отличался от "нанкингского инцидента" (https://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_incident_of_1927) 1927 года и "цзинаньского инцидента (https://en.wikipedia.org/wiki/Jinan_incident)" 1928 года. Советская операция была не спонтанным инцидентом, а полноценной войной, подготовленной в течение нескольких месяцев и осуществленной массированной войсковой группировкой.

Особенно парадоксально, конечно, что целью этой войны была защита привилегий, полученных в результате неравноправных договоров, и что в защиту этих привилегий выступил именно СССР, только что национализировавший все иностранные предприятия и т.д., плюс демонстративно выступавший за отмену тех же неравноправных договоров. Там была отдельная, прямо-таки детективная история с двумя версиями "заявления Карахана (https://en.wikipedia.org/wiki/Karakhan_Manifesto)" и последующими переговорами, в ходе которых советская сторона очень искусно обманула китайскую (об этом есть увлекательнейшая книга Брюса Эллемана (https://www.amazon.com/dp/0765601435)). Но эта история - только фон событий 1929 года.

Мое мнение, что без войны 1929 года не было бы ни "маньчжурского инцидента (https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_invasion_of_Manchuria)" 1931 года (на который СССР, в свою очередь, отреагировал на редкость сдержанно), ни полноценной китайско-японской войны 1937 года, из которой, в свою очередь, выросла вся тихоокеанская часть второй мировой войны. Опять же, без явной и полноценной китайско-японской войны, вполне вероятно, другим было бы и поведение Муссолини, не решившегося бы первым сломать международный мир абиссинской войной 1935 года. А что именно абиссинская война и неудачная английская реакция на нее стала причиной краха "фронта Стрезы (https://en.wikipedia.org/wiki/Stresa_Front)", последующего итало-германского сближения, разрыва Локарно, аншлюса Австрии и т.д., и т.п.

[yankel.livejournal.com]

"попытками привлечь наемников (что по какой-то загадочной причине принято считать чем-то особенно ужасным и недопустимым) "

Кстати, я тоже не могу понять, что использование наемников, если они четко придерживаются правил ведения войны, - ужас-ужас?

[talgaton.livejournal.com]

ха ха.
это называется - ревность.

[bbb.livejournal.com]

При том, что в любой армии как минимум все офицеры-генералы такие же точно наемники, а часто и солдаты тоже. Более того, многие страны официально разрешают иностранцам записываться на военную службу, предоставляя им льготы в плане получения гражданства и т.д. Вот, собственно - https://recrut.mil.ru/career/soldiering/conditions/foreigners.htm

Осуждение и запрет наемничества мало чем отличается от запрета на найм обычных охранников. Типа, хочешь защищаться - иди в качалку, учи бокс, покупай пистолет, а если здоровьем не вышел, то сам виноват.

[yankel.livejournal.com]

Так самое забавное, что страны легко решают эту проблему, быстренько давая наемникам гражданство и вводя их в состав национальных армий :)
Т.е. жопа есть, а слова нет

[fizzik]

Так может быть в этом как раз и дело: никто не запрещает дать иностранцу гражданство и принять его на службу в национальную армию. Но тогда высшее командование и политическое руководство страны отвечают за его действия полностью. А если взять наемника на подработку - то можно ему поручить всякие грязные дела, а потом сделать вид, что это он сам "перегнул палку", да и вообще мы ему ничего не поручали, и знать не знаем кто он такой. Настамнет.

[gena-t.livejournal.com]

А как они могут четко придерживаются правил ведения войны, если в правилах ведения войны наемники запрещены?

[bbb.livejournal.com]

По-моему, нисколько не запрещены. Во всяком случае, в международных соглашениях. Есть только протокол, по которому им не положен статус комбатантов и пленных. То есть если они попадают в плен, то другая сторона теоретически может судить как уголовных преступников.

[gena-t.livejournal.com]

Похоже, что так. Хотя конечно то, что человека за какую-то деятельность могут судить как уголовного преступника в каком-то смысле означает, что эта деятельность запрещена.

А кстати интересно, что думают либертарианцы про эти конвенции? Ведь без них любой солдат с точки зрения противоположной стороны очевидно является уголовным преступником, убийцей и грабителем. Но в некоторых случаях (когда ему этим приказывает заниматься правительство его государства) на это закрывают глаза. Нет ли тут противоречия принципам?

[yankel.livejournal.com]

Дык, мы и обсуждаем: а почему конвенции то запрещают?

[seihleb.livejournal.com]

Бугенвиль включает в себя три административных района, которые тоже можно считать потенциалом в развитии демократического сепаратизма?

[bbb.livejournal.com]

Естественно, почему бы нет? Конечно, если идея сепаратизма пользуется прочной поддержкой большинства жителей соответствующих территорий.

При этом мы же не можем знать заранее - вдруг на осеннем референдуме вариант независимости будет отвергнут, как это уже случалось в Квебеке, Шотландии, Пуэрто-Рико. На то он и референдум.

[seihleb.livejournal.com]

Было бы не плохо вносить в конституции подобных суверенных государств сразу пункт о демократическом сепаратизме, то есть о безусловном праве на него у всех желающих, что бы не мучиться. И к тому же не обязательно отделяться уже сложившимися территориями, можно под такой пункт и подсуетиться, создать что-то объединённое...экспромтом. Нашли нефть на каком-то участке, например, и отделились с соседями.

[bbb.livejournal.com]

Ну вот вокруг нас полным-полно стран, где нашли нефть, или газ, или еще что-нибудь такое очень полезное, но жители соответствующих территорий вовсе и не помышляют о сепаратизме.

И, наоборот, мы видим множество территорий, которые под углом природных богачеств ничем особенным не выделялись, но где десятки лет шла упорная борьба за самоопределение.

[affidavid.livejournal.com]

Что-то мне кажется, что территориализм вполне себе рационален, и вырос как средство против захватов территорий более сильной стороной.

[bbb.livejournal.com]

То есть это такая рациональность, которая требует завоевания всего мира и подчинения себе всех людей.

Но если предположить, что такого рода рациональность не обязательно единственно, то etc.

[affidavid.livejournal.com]

Наоборот. Здесь территория моей стаи, никто сюда не лезет потому что моя стая достаточно сильна для того, чтобы дать отпор чужакам. Моя стая не лезет к чужакам из-за боязни того же. При постоянном дроблении это не получается: сильный сосед поддерживает ирреденту у слабого, затем откусывает у него кусок, и продолжает дальше по образцу 38 года.

[bbb.livejournal.com]

То, что вы описали - это совершенно не то, что я называю "территориализмом". А ровно противоположное.

Ваше описание - это логика "стаи" (то есть группы людей, идентифицирующих себя как принадлежащих к одному сообществу, обычно называемому "нацией"), защищающих себя и территорию своего сравнительно компактного проживания.

"Территориализмом" же я называю ситуацию, когда "стая", проживая на некоей территории, считает своей и готова силой удерживать (или завоевывать) другую территорию, обычно соседскую, на которой компактно проживают люди, считающие себя принадлежащими к совсем другой "стае" - удерживать (или завоевывать), естественно, вопреки желаниям этой другой "стаи", то есть жителей этой соседней территории. При этом члены исходной "стаи" сами вовсе не собираются массово переселяться на эту территорию, а жителей ее воспринимают как чужаков или людей второго сорта. В этом суть концепции - иррациональное желание удержать за собой территорию, не являющуюся местом расселения "своих", представителей "своей" группы (нации). Более того - эта территория может восприниматься как очень опасное место, куда даже заходить страшно и неприятно, не то что поселиться. И тем не менее.

Наконец, что очень важно, такого рода территориализм - явление современное, исторически очень недавнее. Оно совершенно отлично от традиционного экспансионизма всяких вождей-царей-монархов (личного, узко-кастового, династического). В том традиционном экспансионизме император мог на какое-то время насобирать мноежство земель, сопредельных и несопредельных, но жители этих земель идентифицировали себя со своими местными территориями, не сильно переживая о судьбах других земель империи. Нынешний же территориализм - это продукт национальной эпохи, массовой мобилизации, массовой политики.

В таком примерно аксепте.