Россия и Версаль

[borislvin]

Комменты к чужому подзамочному постингу, в котором цитируется следующий пассаж из Доминика Ливена:

“A huge weakness of the Versailles order was that it was constructed against Germany and Russia, both of which were defeated in World War I and played no creative role in the peace conference. Because Germany and Russia remained potentially Europe’s two most powerful states, this was to construct the postwar order on very weak foundations. ”

Excerpt From: Dominic Lieven. “The End of Tsarist Russia: The March to World War I and Revolution”.



************


He has a point as long as it refers to Germany; but it is pathetic bullshit to claim that the Versailles system was constructed “against Russia”.

Как мы все прекрасно знаем, версальские соглашения 1919 года практически не затрагивали границ России, и именно по тем соображениям, чтобы не предрешать результаты событий на территории бывшей империи и не затруднять положение будущего российского правительства на случай победы белых. И даже если ситуация на этой территории и затрагивалась косвенным образом, это нисколько не помешало России перекраивать эти границы по своему усмотрению прямо в то же время. Единственным фактором, который ограничивал амбиции Москвы - была ее военная слабость. Москва прекрасно вернула себе почти все закавказские территории (включая Грузию, которая даже успела получить международное признание). Западные границы Москвы определялись не "версальским порядком", а успехами григорьевского мятежа и сражениями на Висле и Немане.

Собственно, достаточно сообразить, какие народы оказались разделенными в результате "версаля". Это были два народа - немцы и венгры. Русских за пределами России не было, а конфликт Польши и России по поводу раздела Украины и Белоруссии лежал, естественно, за пределами "версальского порядка". Единственная формальная территориальная претензия России была к Румынии, причем не имела ни малейших национально-этнографических обоснований, а поддерживалась исключительно из цинично-прагматичных соображений. И даже на этом клочке конфликта "версальцы" не смогли собраться с силами и полноценно признать Бессарабию за Румынией - ведь Бессарабский протокол так и не вступил в силу.

Ливен же, с одной стороны, неплохой специалист в своем деле. В этом, собственно, самая главная проблема и состоит. Когда явно ошибочные утверждения делают люди невежественные, то вред от этого невелик. Когда же мы их слышим от известных специалистов, то это намного опаснее. Большое знание - опасное оружие в руках манипулятора.

Собственно, как вообще можно говорить, что "Germany and Russia, both of which were defeated in World War I"? Ведь это же ересь, отец игумен :)

Россию надо сравнивать не с Германией, а с Румынией. Они обе были разбиты в ходе войны, обе заключили сепаратные соглашения с победителем, обе разорвали эти соглашения, когда их победитель превратился в тыкву, обе постарались по максимуму воспользоваться своим положением и расширить свои границы.

Более того, ставить на одну доску послевоенную Германию и послевоенную Россию неверно в самом глубоком, фундаментальном смысле. Это особенно видно, если посмотреть на 20-е годы, непосредственно пост-версальские. Для Германии "Версаль" был непосредственным ударом по двум причинам. Во-первых, из-за легенды об "ударе в спину" (немцы не осознавали масштабов своего военного поражения); во-вторых, из-за совершенно реальных территориальных потерь, полноценных или временных (отказ в воссоединения с Австрией, Судеты, Южный Тироль, Данциг, Рейн, Саар). В случае России ничего такого не было, Россия не была расчленена и, что самое главное, противостояние российского руководства Европе имело совершенно другие основания. В 20-30-е годы Москва была бы нацелен на разжигание европейской войны при любом пограничном раскладе, и чем западнее были бы границы России, тем больше. Германия Штреземана никаких претензий на не-германские территории не предъявляла и не мыслила.

Comments

[q-w-z.livejournal.com]

Ну так... Польшу, Прибалтику, Финляндию, Бессарабию ту самую, Закавказье... Россия потеряла (до поры).

[shadow-ru.livejournal.com]

Более того, русский народ как раз-таки был разделён на три части.

[aziopik.livejournal.com]

А Брестский мир, кажется, зафиксировал поражение имперского правительства в первой мировой бойне.

[bbb.livejournal.com]

Совершенно верно, а через несколько месяцев после этого Бухарестский мир зафиксировал поражение Румынии. Которая в итоге, тем не менее, числится среди победителей.

[aziopik.livejournal.com]

Но была ли в этом заслуга румынских начальников? Или их положение было исключительно страдательное? Субъектом процесса они были или объектом?

[bbb.livejournal.com]

Нуллификация обоих мирных договоров, Брестского и Бухарестского, была прямо записана в текст Компьенского перемирия - https://en.wikisource.org/wiki/Armistice_between_the_Allied_Governments_and_Germany

[aziopik.livejournal.com]

Это как раз подтверждает мой point, что после фиксации поражения, румынские начальники уже не являлись субъектом ялтинских соглашений, и за них решали, что с ними делать. Нуллифицировать их договоры или нет. Проводить с ними территориальные изменения или нет. Явный статус объекта соглашений.
То, что румынские начальники получили под надзор Чечню кусок Венгрии, было вызвано не победами румынского оружия, а желанием настоящих субъектов наказать венгерских туземных начальников.
Победа это? Нет. Скорее, общественная нагрузка.
Равным образом, если бы настоящие победители захотели наказать еще кого поблизости от РСФСР, то большевикам бы не линию Керзона прописали, а глядишь бы по румынскому сценарию прирезали ли бы чехословацкие земли, османские да брандербуржские.
Сделало бы это из российской империи победителя в первой мировой бойне? Нет, не сделало.

[bbb.livejournal.com]

Вы уехали очень далеко от исходного сюжета. Сюжет, напомню, заключался в том, был ли "версальский порядок" нацелен против Германии и России, так как они обе потерпели поражение. Я обратил внимание, что сравнение России (как потерпевшей поражение) с Германией бессмысленно и напомнил про Румынию, которая потерпела поражение одновременно с Россией (от Германии), одновременно с Россией же немедленно растоптала мирный договор с Германией и одновременно с Россией приступила к внешней экспансии.

Это не значит, что Румыния с Россией "победили". Это значит, что на Румынию и Россию не стали жертвой версальских мирных договоров; это значит, что версальские мирные договоры не имели целью ослабление Румынии и России.

[aziopik.livejournal.com]

Здесь нет никакого расхождения во взглядах и оценках. Я всего лишь отмечаю некоторую разницу между "не стать жертвой по воле победителей" и "не потерпеть поражения в войне".
Это как если бы двое ограбили пивной ларек, и одного из них законопатили на всю катушку, а другого взял на поруки товарищеский суд по просьбе прокурора. Ведь это бы не значило, что второй-то ларька не грабил, не правда ли?
Впрочем, можно зайти в обсуждаемой ситуации и с другого, совсем уже реалполитикового угла зрения: одни начальники смогли до окончания мирной конференции завести 70 тысяч румынского войска в Будапешт, а другие красную армию в Варшаву, Гельсингфорс и Тифлис - нет.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

У вас аналогии какие-то запутанные. Ларьки, пиво?
Антанта рассматривала большевиков как агентов Центральных держав, которые захватили власть при поддержке супостата и немедленно слили этому самому супостату национальные интересы коренного члена Антанты. Естесвенно, что форсированная отмена Бресткого мира, направленного против Российскгой республики как наследницы Российской Империи, вовсе не предполагала, что большевиками что-то может с того обломиться. Странно было бы ожидать, что Версальский мир мог бы учитывать интересы прокси 2-го Рейха.

[igo-su.livejournal.com]

Насколько помню, если бы в Париже румынского премьера не сменила обаятельная королева Мария результат переговоров мог бы быть для Румынии совсем другим.

[vvagr.livejournal.com]

А что ты думаешь по поводу критики Зубовым путинских оценок Версальского мира и для Германии?

[bbb.livejournal.com]

Ничего не думаю, причем сразу по двум причинам. Во-первых, я не знаю, что Путин думает по поводу Версальского мира (и не горю желанием узнать). Во-вторых, я не знаю, что Зубов думает по поводу того, что Путин думает по поводу Версальского мира (и, если честно, тоже не горю желанием узнать)...

[buddha239.livejournal.com]

Ну, это для нас что пруссаки, что баварцы, что остзейские немцы - это германский народ, а вот поляки - точно не русские. В 20х годах это могло восприниматься

[bbb.livejournal.com]

В 1918 в Германии открылись широчайшие возможности для того, чтобы народы тех или иных территорий выразили свое стремление к сецессии. Например, поляки воспользовались этой возможностью - произошло Великопольское восстание и отделение Познани. Пруссаки и баварцы, как мы видим, в итоге поддержали идею германского единства. Более того, эту идею тогда же поддержали австрийы, так как национальное собрание австрийских земель Австро-Венгрии проголосовало за аншлюс (присоединение к Германии) - не помню уже, было ли это голосование единогласным или только абсолютно подавляющим большинством.

[buddha239.livejournal.com]

Думаю, они от стресса так проголосовали.:)

[arxipov.livejournal.com]

«В 20-30-е годы Москва была бы нацелена на разжигание европейской войны при любом пограничном раскладе»

Вот именно. Совсем не из-за Версаля, а из-за своей имманентной нацеленности на распространение коммунизма как можно дальше.

[eugene naumovich (from livejournal.com)]

Есть такой Адам Туз, у него есть типа монография The Deluge: The Great War, America and the Remaking of the Global Order, 1916-1931 ( https://www.amazon.com/Deluge-America-Remaking-Global-1916-1931/dp/0143127977 ), она в числе прочего содержит попытку восстановить более-менее полный исторический контекст "версальских" событий, который обычно представлен в фрагментированном виде- тут Брестский мир, тут- Версальский, тут - "удар в спину" ( "а сюда не смотри, тут мы селёдку заворачивали" (с)) . По всему выходит, что мысля Ливена - это не ересь, это military grade propaganda.