![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinОбнаружил, что все эти разговоры разбросаны по комментам в разных аккаунтах; для удобства имеет смысл собрать вместе.
Ключевой тезис, как сформулировался в одном из разговоров, примерно такой:
Просто ситуация в СССР/России - по крайней мере, до недавнего времени - была, судя по всему, такой, что рядовой человек, от судьи до подсудимого, оценивал результат суда прежде всего по параметру "посадили или не посадили". Не посадили - уже слава богу, вырвался на волю и радуйся. Неправедный суд - это который посадил невиновного, а праведный - который его не посадил. А уж такие вещи как реабилитирующие основания, оправдания и т.д. - это было что-то вроде барских штучек.
Итак, разговоры:
*****************************************************************
2010 ujl - https://bbb.livejournal.com/1845564.html
*****************************************************************
Видно, в частности, что в 2006 году:
- Формальные оправдательные приговоры получило меньше одного процента привлеченных к суду.
- Фактические оправдательные (ну, скажем, полуоправдательные) приговоры в виде решения о "прекращении дела" получило почти 30 процентов привлеченных к суду (из них 8.3 процента - по амнистии).
<...>
Например, в 2009 году ключевой параметр, который суконным бюрократическим языком называется "Доля лиц, по которым дела прекращены, в общей структуре лиц, по которым вынесены судебные постановления по существу дела", в судах первой инстанции составил: 39 процентов у мировых судей, 12 процентов в районных судах, 1 процент в областных судах, а в целом по России - 23 процента.
*************
2011 год - https://zt.livejournal.com/451543.html?thread=9742551#t9742551
*************
Уже давно выяснили (в том числе в разговорах с Эллой), что отсутствие формальных оправданий вовсе не означает их реального отсутствия. В советско-российском суде действует очень сильная презумпция недопущения формальных оправданий, поэтому если судьи не убеждены в виновности обвиняемого, они могут выбрать следующие опции - вернуть дело на доследование, где его по-тихому закроют (что почти тождественно оправданию), дать условный срок, дать срок, полностью совпадающий со временем, проведенным в предварительном заключении. То есть человек в любом случае выходит из зала суда свободным, а в наших реалиях это уже хлеб. Я когда-то писал об этом на материалах 2006 года (http://bbb.livejournal.com/1845564.html), с тех пор линки поменялись, но суть осталась та же.
Вот последняя статистика за 2010 год - http://www.cdep.ru/index.php?id=5&item=452
Итак, что мы видим (округляя для удобства)?
Всего в суды первой инстанции поступило уголовных дел на 1 миллион 140 тысяч человек.
Из них осуждено 862 тысячи человек - то есть 75 процентов.
Прекращены дела у 270 тысяч человек - то есть 24 процента.
Приговорены к лишению свободы - 274 тысячи - то есть такие 24 процента.
То есть из тех, чьи уголовные обвинения вынесены в суд, половина получает приговоры без лишения свободы, четверть - уходит с прекращением дела, и только четверть получает приговор с лишением свободы. Причем из этой последней категории часть, очевидно, получает приговор, длительность которого покрывается сроком предварительного заключения, то есть тоже выходят на свободу, но статистику по этому параметру я не нашел.
<...> я нисколько не являюсь апологетом нынешней судебной системы. Но и изображать ее в более черных красках, чем она того заслуживает - считаю неправильным.
Просто ситуация в СССР/России - по крайней мере, до недавнего времени - была, судя по всему, такой, что рядовой человек, от судьи до подсудимого, оценивал результат суда прежде всего по параметру "посадили или не посадили". Не посадили - уже слава богу, вырвался на волю и радуйся. Неправедный суд - это который посадил невиновного, а праведный - который его не посадил. А уж такие вещи как реабилитирующие основания, оправдания и т.д. - это было что-то вроде барских штучек.
Это, безусловно, было симптомом определенного одичания, озверения, ожесточения, но это было озверение всеобщее, а не одних только судей-прокуроров.
Я бы сравнил это с тем, как в СССР было устроено гостиничное дело. Заселиться в гостиницу - это сплошь и рядом было уже само по себе большое дело, подарок судьбы. И если номер был двухместный, то как бы само собой предполагалось, что рядом с тобой будет жить совершенно посторонний сосед. Да и трех-четырехместный номер (не на семью, а на незнакомцев) не казался чем-то удивительным. А сейчас, предложи кому такое, он не просто возмутится - он не поверит своим ушам.
Так что, возвращаясь к нашим судам, формулу "в России есть осужденные, но сколько среди них преступников - Бог весть" - лучше немного подправить. В России есть люди, которых следствие и прокуратура вывело на суд, из них каждого четвертого после суда отправляют за решетку, и вот сколько из них преступников - бог весть. При этом, исходя из того, что три четверти из выведенных на суд судами за решетку НЕ отправляются, я могу предположить, что доля преступников в той четверти, что за решетку отправляется - достаточно велика, сильно выше 90 процентов.
*****************************************************************
2013 год - https://object.livejournal.com/1747132.html?thread=3570374
*****************************************************************
И, опять-таки, вынужден напомнить - и тебе, и Вагифу - о существовании специфического механизма "советско-российских оправданий" в форме возвращения дела на доследование с последующим его закрытием. Мы это обсуждали много-много раз, в том числе и с Дмитрием, и я полагаю, что значительный масштаб использования этого механизма опровергает тезис о том, что судьи, дескать, автоматически штампуют материалы следствия и т.д.
Насчет масштабов. Я прямо в ЖЖ смотрел статистику за 2006 и 2010 годы - http://bbb.livejournal.com/1845564.html
Общий вывод - повторю из своего коммента Диме Бутрину:
из тех, чьи уголовные обвинения вынесены в суд, половина получает приговоры без лишения свободы, четверть - уходит с прекращением дела, и только четверть получает приговор с лишением свободы. Причем из этой последней категории часть, очевидно, получает приговор, длительность которого покрывается сроком предварительного заключения, то есть тоже выходят на свободу, но статистику по этому параметру я не нашел.
Там же у меня была гипотеза, которая, как мне кажется, объясняла все это:.>
ситуация в СССР/России - по крайней мере, до недавнего времени - была, судя по всему, такой, что рядовой человек, от судьи до подсудимого, оценивал результат суда прежде всего по параметру "посадили или не посадили". Не посадили - уже слава богу, вырвался на волю и радуйся. Неправедный суд - это который посадил невиновного, а праведный - который его не посадил. А уж такие вещи как реабилитирующие основания, оправдания и т.д. - это было что-то вроде барских штучек.
Что же изменилось с тех пор?
Иду на сайт "Данные судебной статистики" - http://www.cdep.ru/index.php?id=79
Смотрю последние цифры (за первую половину текущего 2013 года) - http://www.cdep.ru/index.php?id=79&item=2073
<...>
Собственно, исследования Эллы, как мне кажется, подтверждают именно то же самое. В органах правопорядка (полиция, прокуратура, суд) нет никакого специального зверства, нет желания навредить по максимуму. Там работают обычные люди, чей исходный уровень сочувствия последственному, понимания справедливости и т.д. примерно соответствует среднему по обществу.
Практические их действия - это равнодействующая - а) этих "средних-по-обществу" чувств плюс - б) специфических институциональных стимулов, включая системы оценки со стороны вышестоящих органов.
И. конечно, знаковые дела - это совершенно отдельная категория дел. Количественно их, можно сказать, вообще нет - это даже не десятые доли процента, а разве что сотые (в предположении, что общее число подсудимых по таким делам в год не превышает нескольких десятков человек).
Наличие знаковых дел - это не индикатор того, как устроено правосудие в отношении рядовых подсудимых. Это индикатор того, что в России нет понятия "независимого суда", нет понятия полноценного разделения властей, при котором можно быть государственным служащим и, тем не менее, никаким боком не подчиняться президенту.
<...>
Напомню контекст.
Главный мессадж контекста состоит в следующем: в России нет суда, потому что судьи ничего не решают, а просто штампуют бумаги следствия. То есть что следователь написал, то и будет, а суд - это просто формальная промежуточная инстанция между следствием и тюрьмой (лагерем).
И доказывается это все крайне низким - практически нулевым - процентом оправданий.
Я же, ссылаясь на статистику, показываю, что этот мессадж не имеет ничего общего с действительностью. Что четверть тех, чьи уголовные дела поступают в суд - вообще не получают никакого обвинительного приговора.
В результате мы видим, что судьи, вопреки распространенному стереотипному мессаджу, таки демонстрируют селективность. Одних сажают, других не сажают. То есть суд - это НЕ формальная штамповочная инстанция.
*****************************************************************
2014 год - https://www.facebook.com/ella.paneyakh/posts/10152786283377508
*****************************************************************
Boris Lvin
<...> Раз уж сюда пришла Maria Shklyaruk - может быть, она даст нам возможность ознакомиться с собственно исследованием, включая формулы вопросов и т.д. Тогда станет понятнее, о чем речь. Пока же напомню о том известном феномене, который мне неоднократно приходилось обсуждать в ЖЖ - а именно, что судьи в России вовсе не идут на поводу у обвинения. Последний раз - год назад: https://object.livejournal.com/1747132.html?thread=35703740
Maria Shklyaruk
<...> Что касается статистики, на которую вы ссылаетесь. Дела, которые прекращают в суде по нереабилитирующим основаниям - направляются в суд, чтоб их там прекратили. Это позволяет следователям выполнять план по направлению дел в суд, а полиции - иметь приличный процент раскрываемости. То есть в большей части таких дел - все заранее знают исход. Ну и еще сколько то там дел, по которым можно было оправдать, но не стали.
Boris Lvin
А вот это утверждение, далеко не тривиальное - оно подтверждается какими-то исследованиями, опросами и т.д.?
Maria Shklyaruk
В области, где я работаю оно тривиальное) Вот настолько, что я даже не соображу в субботу на кого сослаться, а также писали ли мы об этом сами. Ну то есть а) это стимулы сгенерированные системой оценок следователей (это мы писали, в той же Диагностике работы правоохранительной системы, у нас на сайте) - направлять дела в суд, а не прекращать на следствии б) это есть в интервью следователей, что мы брали в) это подтверждается статистикой предварительного следствия - там очень мало прекращений https://enforce.spb.ru/issledovaniya/6297-m-shklyaruk-traektoriya-ugolovnogo-dela-v-ofitsialnoj-statistike-na-primere-oboshchennykh-dannykh-pravookhranitelnykh-organov г) для следователей, дознавателей и адвокатов это знание очевидное Кто-то еще много писал про "суррогатные оправдания", наверное Общественный вердикт, в их материалах должно быть. Если этого мало - давайте с работы потом посмотрю еще что-то.
Boris Lvin
Вы уж извините, но я, по неизлечимому скептицизму, предпочитаю видеть какие-то верифицируемые доказательства, а не только "мамой клянусь" :) Ведь в той статье, которая и стала триггером этого обсуждения, вы же ссылались не на то, что, дескать, в вашей среде это всем тривиально известно, а на данные опросов. Соответственно, мне было бы очень-очень интересно узнать, имеются ли аналогичные данные по сюжету, который здесь всплыл - а именно, о роли судей в том, какое именно решение будет принято по результатам обвинительного заключения, направленного в суд. Если я правильно уловил вашу мысль (поправьте, если ошибся) - вы хотите сказать, что решения, не влекущие реального приговора о лишении свободы, как бы заранее предполагаются. Типа, следователи-прокуроры именно на такие решения и расчитывают и вовсе не хотят, чтобы судьи давали реальные сроки, а хотят отпустить человека на свободу. Далее они каким-то образом доносят эту мысль до судей (допустим, в личных разговорах), а судьи в итоге ничего не решают и просто оформляют это решение следователей-прокуроров. Иными словами, что следователи-прокуроры на самом деле хотят отпустить на волю от двух третей до трех чевертей всех тех, на кого подписывают обвинительные заключения, но вынуждены прокручивать свое милосердие через судей. А если судья взъерепенится и начнет давать реальные сроки, то они, следователи-прокуроры, огорчатся, потому что совсем-совсем не это имели в виду. Я вовсе не утверждаю, что эта интерпретация неверная, просто я с ней до сих пор не встречался. Поэтому и было бы интересно узнать, на чем она основывается. В частности, работа по тому линку, который вы дали, этого вопроса вообще не затрагивает и никак не помогает его прояснению.
Ella Paneyakh
Раз - https://www.academia.edu/6703442/Faking_performance_together_systems_of_performance_evaluation_in_Russian_enforcement_agencies_and_production_of_bias_and_privilege
Два - https://www.academia.edu/6703458/Трансакционные_эффекты_плотного_регулирования_на_стыках_организаций._На_примере_российской_правоохранительной_системы
Boris Lvin
Элла, я обе эти статьи хорошо знаю. Но они никак не подтверждают тот тезис, который здесь выдвинула Мария Шклярук (опять же, если я правильно ее понял), а именно, что решение о НЕназначении реальных сроков лишения свободы судьи принимают не по собственному мнению, а по чему-то типа негласного указания государственного обвинения.
Это совсем другой сюжет, отличный от сюжета о том, почему в России так мало формальных оправдательных приговоров (это-то вы как раз исчерпывающе объяснили).
В первой твоей статье этот сюжет просто упоминается ("Thus, the question at this point is not whether the defendant will be declared guilty, but rather whether if the defendant will be punished, and in which way") и я не увидел никаких рассуждений о том, что этот question решается не судьями, а следователями-прокурорами.
Более того, во второй статье ты прямо становишься на мою точку зрения, когда пишешь - "Между тем там, где интересы прокурора не затронуты, судьи стараются минимизировать вред обвинительного уклона, прилагая значительные усилия к примирению сторон и назначая условные сроки. Как говорят в судейских кругах, «честный судья невиновных не сажает — честный судья дает им условно».".
Эта цитата как раз и свидетельствует о том, что судьи - вовсе не марионетки в руках обвинения, а разбирают дела по существу. Они ограничены системной необходимостью не затрагивать интересы прокурора, но в рамках этих ограничений принимают решения самостоятельно и решают, кто из обвиняемых выйдет на свободу (и таких - подавляющее большинство), а кто поедет в места заключения. Именно это я и называю "советским оправданием", квази-оправданием. Не надо меня убеждать в том, что нормальное оправдание в сто раз лучше такого квази-оправдания. Но я считаю, что нельзя забывать об этом феномене квази-оправдания и изображать пост-советский суд как штамповочную обвинительную машину.
Maria Shklyaruk
да не надо ни до кого ничего доносить. Часть дел - да, квази-оправдания, а часть - большая - в середине следствия/дознания уже всем все ясно. Вплоть до того, что заявления о примерении берут, но не вшивают в дело, а адвокат их в суде предьявляет. Или тот же адвокат предупреждает секретаря, что примирится. Опросом вы это не поймаете, это почти фоновая практика. Я не согласна с тезисом о том, что только судьи минимизируют ущерб. Примерный исход суда, кроме исключительных случаев, понятен всем участникам (следователь/дознаватель, прокурор, адвокат) до суда. Мне кажется ваше недоверие к тезису скорее связано с тем, что у вас по ходу дискуссии был фокус на судебной стадии. Посмотрю, насколько я помню, мы расписали подробно механизм такого "прогноза" в рукописи книги.
И да, следователи, прокуроры и судьи совсем не хотят посадить в тюрьму каждого. у нас вообще много видов наказания и исходов дел. Любой кроме оправдания сгодится.
Boris Lvin
Мое недоверие к тезису основано именно на том, что вы обосновываете его словами "фоновая практика". Очень сомневаюсь, что какой-либо академический журнал принял бы к публикации статью, выводы которой обосновываются ссылкой на "фоновую практику". Если такая практика есть, если вы (замечу, не судья, а внешний наблюдатель) смогли ее уловить и оценить ее масштабы - значит, это можно подтвердить каким-то верифицируемым способом. Например, опросом действующих лиц. Или материалами серии интервью. Или отчетом о личном погружении (скажем, поработав в суде несколько месяцев). Или анализом статистики. Или как-то еще. Пока же, как я вижу, таких подтверждений нет.
Далее вы пишете: "у нас вообще много видов наказания и исходов дел. Любой кроме оправдания сгодится". Ну так я об этом и толкую, когда подчеркиваю, что взгляд на русский суд через призму дихотомии "оправдан/не оправдан" сильно зауживает перспективу. Остается вопрос о том, кто и где принимает решение о выборе того или иного варианта в континууме между тюрьмой и оправданием (континууме, исключающем крайнюю точку оправдания - так сказать, строгое неравенство, а не "больше или равно"). Вы, как я понял, отказываете судьям в праве принимать эти решения, исходя из ихнего мнения о существе дела. Вот я и пытаюсь понять, из чего это следует.
Maria Shklyaruk
Эээээ. 8 лет следователем не зачитывается как личное погружение?
Boris Lvin
Погодите, я же говорю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о суде, а не о следствии. Если вы, работая следователем, принимали участие в СУДЕБНЫХ действиях и наблюдали процесс принятия решения СУДЬЯМИ - да, это будет личное погружение. Тогда, наверно, имеет смысл его как-то систематизировать и описать, чтобы можно было на него ссылаться.
Maria Shklyaruk
Я не отрицаю тезис о том, что судьи смотрят на дело по существу. я говорю о том, что в том числе Элла Панеях пишет - каждый знает стандарты следующего по цепочке. И учитывает их при принятии решения. но. плюс к этому есть куча формальных вещей, которые в деле дают возможность предсказать исход. Вот и все. Следователь направит в суд дело, перспектива котрого прекращение. Он не может прекратить его раньше, не может не возбудить, не может не расследовать. Таких дел около 20-25% от попадающих в суд. Это устойчиво много лет, что подтверждает то, что такая практика работы сложилась много лет назад.
Что касается систематизировать и описать. В общем это я в ИПП частично и делаю, просто далеко не все пока опубликовано. ограничения моего личного опыта мы также давно проанализировали, и учли. серия интервью, где есть подтверждения моему тезису у нас также есть. Надеюсь, что какой-нибудь из следующих отчетов/статей затронет эту проблему или уже добьем книжку. Кстати, гособвинителем я тоже работала, если что. И как гособвинитель, и как следователь, и как исследователь наблюдала многие ситуации принятия решения.
Boris Lvin
Попробую еще раз повторить мою мысль (она же вопрос к вам, потому что я-то на все это гляжу со стороны, а вы разбираетесь). Да, конечно, обвинение представляет, какие из дел, которые передаются в суд, убедительные, а какие не очень. Это не требует обсуждения. Но дальше идет развилка. Или обвинение подмигивает судье и тем или иным образом сообщает "Вот этого в тюрьму посылать не надо", а судья слепо следует этим советам. Или обвинение требует реального срока в большинстве случаев, а судья каждый раз сам решает, кто на самом деле должен сидеть или идти на волю. Понятно, что соотношение этих категорий устойчиво и вполне предсказуемо, но речь идет именно о роли судьи - штампует ли он чужие решения или принимает их сам (ясное дело - в пределах внешних ограничений, включающих табу на формальное оправдание).
Maria Shklyaruk
Не то, и не то. Перечитайте внимательно мои доводы и попробуйте представить, что последовательные решения следователя-прокурора-скдьи всегда учитывают весь спектр решений, возможных в суде. Иными словами обвинение, как правило, просит вынести то решение, которое судья и готов принять. Включая прекратить/дать штраф/условно.
Boris Lvin
Погодите, это как??? Вот я вижу, что в прошлом году по каждому четвертому из тех, чьи дела переданы в суд, они были судом прекращены. Неужели обвинение так прямо и просит: мол, ваша честь, передаем вам дело с обвинительным заключением (то есть считаем обвиняемого виновным и заслуживающим осуждения), но просим это дело прекратить?
Maria Shklyaruk
<...> Уголовное преследование человека, впервые совершившего преступление напр. средней тяжести может быть прекращено судом с согласия государственного обвинителя, если подсудимый примирился с потерпевшим и загладил вред. В чем проблема? Подсудимый и потерпевший представили ходатайства, что примирились и просят прекратить, гос обвинитель сказал. что согласен, суд прекратил. Преступление было, наказания не требуется, никто не жалуется, все довольны. Все ок.
Boris Lvin
<...> Проблема в том, что комменты к этому постингу, а также приведенные ссылки на разные публикации - никак не проясняют для меня этот вопрос. Скажем, если бы вы могли со ссылкой на какие-то верифицируемые данные сказать, что все эти 25 процентов дел, закрываемых судами, закрываются по прямой просьбе обвинения - это было бы содержательно. <...>
Maria Shklyaruk
не по прямой просьбе, а с согласия. Это все-таки разные вещи))
Ключевой тезис, как сформулировался в одном из разговоров, примерно такой:
Просто ситуация в СССР/России - по крайней мере, до недавнего времени - была, судя по всему, такой, что рядовой человек, от судьи до подсудимого, оценивал результат суда прежде всего по параметру "посадили или не посадили". Не посадили - уже слава богу, вырвался на волю и радуйся. Неправедный суд - это который посадил невиновного, а праведный - который его не посадил. А уж такие вещи как реабилитирующие основания, оправдания и т.д. - это было что-то вроде барских штучек.
Итак, разговоры:
*****************************************************************
2010 ujl - https://bbb.livejournal.com/1845564.html
*****************************************************************
Видно, в частности, что в 2006 году:
- Формальные оправдательные приговоры получило меньше одного процента привлеченных к суду.
- Фактические оправдательные (ну, скажем, полуоправдательные) приговоры в виде решения о "прекращении дела" получило почти 30 процентов привлеченных к суду (из них 8.3 процента - по амнистии).
<...>
Например, в 2009 году ключевой параметр, который суконным бюрократическим языком называется "Доля лиц, по которым дела прекращены, в общей структуре лиц, по которым вынесены судебные постановления по существу дела", в судах первой инстанции составил: 39 процентов у мировых судей, 12 процентов в районных судах, 1 процент в областных судах, а в целом по России - 23 процента.
*************
2011 год - https://zt.livejournal.com/451543.html?thread=9742551#t9742551
*************
Уже давно выяснили (в том числе в разговорах с Эллой), что отсутствие формальных оправданий вовсе не означает их реального отсутствия. В советско-российском суде действует очень сильная презумпция недопущения формальных оправданий, поэтому если судьи не убеждены в виновности обвиняемого, они могут выбрать следующие опции - вернуть дело на доследование, где его по-тихому закроют (что почти тождественно оправданию), дать условный срок, дать срок, полностью совпадающий со временем, проведенным в предварительном заключении. То есть человек в любом случае выходит из зала суда свободным, а в наших реалиях это уже хлеб. Я когда-то писал об этом на материалах 2006 года (http://bbb.livejournal.com/1845564.html), с тех пор линки поменялись, но суть осталась та же.
Вот последняя статистика за 2010 год - http://www.cdep.ru/index.php?id=5&item=452
Итак, что мы видим (округляя для удобства)?
Всего в суды первой инстанции поступило уголовных дел на 1 миллион 140 тысяч человек.
Из них осуждено 862 тысячи человек - то есть 75 процентов.
Прекращены дела у 270 тысяч человек - то есть 24 процента.
Приговорены к лишению свободы - 274 тысячи - то есть такие 24 процента.
То есть из тех, чьи уголовные обвинения вынесены в суд, половина получает приговоры без лишения свободы, четверть - уходит с прекращением дела, и только четверть получает приговор с лишением свободы. Причем из этой последней категории часть, очевидно, получает приговор, длительность которого покрывается сроком предварительного заключения, то есть тоже выходят на свободу, но статистику по этому параметру я не нашел.
<...> я нисколько не являюсь апологетом нынешней судебной системы. Но и изображать ее в более черных красках, чем она того заслуживает - считаю неправильным.
Просто ситуация в СССР/России - по крайней мере, до недавнего времени - была, судя по всему, такой, что рядовой человек, от судьи до подсудимого, оценивал результат суда прежде всего по параметру "посадили или не посадили". Не посадили - уже слава богу, вырвался на волю и радуйся. Неправедный суд - это который посадил невиновного, а праведный - который его не посадил. А уж такие вещи как реабилитирующие основания, оправдания и т.д. - это было что-то вроде барских штучек.
Это, безусловно, было симптомом определенного одичания, озверения, ожесточения, но это было озверение всеобщее, а не одних только судей-прокуроров.
Я бы сравнил это с тем, как в СССР было устроено гостиничное дело. Заселиться в гостиницу - это сплошь и рядом было уже само по себе большое дело, подарок судьбы. И если номер был двухместный, то как бы само собой предполагалось, что рядом с тобой будет жить совершенно посторонний сосед. Да и трех-четырехместный номер (не на семью, а на незнакомцев) не казался чем-то удивительным. А сейчас, предложи кому такое, он не просто возмутится - он не поверит своим ушам.
Так что, возвращаясь к нашим судам, формулу "в России есть осужденные, но сколько среди них преступников - Бог весть" - лучше немного подправить. В России есть люди, которых следствие и прокуратура вывело на суд, из них каждого четвертого после суда отправляют за решетку, и вот сколько из них преступников - бог весть. При этом, исходя из того, что три четверти из выведенных на суд судами за решетку НЕ отправляются, я могу предположить, что доля преступников в той четверти, что за решетку отправляется - достаточно велика, сильно выше 90 процентов.
*****************************************************************
2013 год - https://object.livejournal.com/1747132.html?thread=3570374
*****************************************************************
И, опять-таки, вынужден напомнить - и тебе, и Вагифу - о существовании специфического механизма "советско-российских оправданий" в форме возвращения дела на доследование с последующим его закрытием. Мы это обсуждали много-много раз, в том числе и с Дмитрием, и я полагаю, что значительный масштаб использования этого механизма опровергает тезис о том, что судьи, дескать, автоматически штампуют материалы следствия и т.д.
Насчет масштабов. Я прямо в ЖЖ смотрел статистику за 2006 и 2010 годы - http://bbb.livejournal.com/1845564.html
Общий вывод - повторю из своего коммента Диме Бутрину:
из тех, чьи уголовные обвинения вынесены в суд, половина получает приговоры без лишения свободы, четверть - уходит с прекращением дела, и только четверть получает приговор с лишением свободы. Причем из этой последней категории часть, очевидно, получает приговор, длительность которого покрывается сроком предварительного заключения, то есть тоже выходят на свободу, но статистику по этому параметру я не нашел.
Там же у меня была гипотеза, которая, как мне кажется, объясняла все это:.>
ситуация в СССР/России - по крайней мере, до недавнего времени - была, судя по всему, такой, что рядовой человек, от судьи до подсудимого, оценивал результат суда прежде всего по параметру "посадили или не посадили". Не посадили - уже слава богу, вырвался на волю и радуйся. Неправедный суд - это который посадил невиновного, а праведный - который его не посадил. А уж такие вещи как реабилитирующие основания, оправдания и т.д. - это было что-то вроде барских штучек.
Что же изменилось с тех пор?
Иду на сайт "Данные судебной статистики" - http://www.cdep.ru/index.php?id=79
Смотрю последние цифры (за первую половину текущего 2013 года) - http://www.cdep.ru/index.php?id=79&item=2073
<...>
Собственно, исследования Эллы, как мне кажется, подтверждают именно то же самое. В органах правопорядка (полиция, прокуратура, суд) нет никакого специального зверства, нет желания навредить по максимуму. Там работают обычные люди, чей исходный уровень сочувствия последственному, понимания справедливости и т.д. примерно соответствует среднему по обществу.
Практические их действия - это равнодействующая - а) этих "средних-по-обществу" чувств плюс - б) специфических институциональных стимулов, включая системы оценки со стороны вышестоящих органов.
И. конечно, знаковые дела - это совершенно отдельная категория дел. Количественно их, можно сказать, вообще нет - это даже не десятые доли процента, а разве что сотые (в предположении, что общее число подсудимых по таким делам в год не превышает нескольких десятков человек).
Наличие знаковых дел - это не индикатор того, как устроено правосудие в отношении рядовых подсудимых. Это индикатор того, что в России нет понятия "независимого суда", нет понятия полноценного разделения властей, при котором можно быть государственным служащим и, тем не менее, никаким боком не подчиняться президенту.
<...>
Напомню контекст.
Главный мессадж контекста состоит в следующем: в России нет суда, потому что судьи ничего не решают, а просто штампуют бумаги следствия. То есть что следователь написал, то и будет, а суд - это просто формальная промежуточная инстанция между следствием и тюрьмой (лагерем).
И доказывается это все крайне низким - практически нулевым - процентом оправданий.
Я же, ссылаясь на статистику, показываю, что этот мессадж не имеет ничего общего с действительностью. Что четверть тех, чьи уголовные дела поступают в суд - вообще не получают никакого обвинительного приговора.
В результате мы видим, что судьи, вопреки распространенному стереотипному мессаджу, таки демонстрируют селективность. Одних сажают, других не сажают. То есть суд - это НЕ формальная штамповочная инстанция.
*****************************************************************
2014 год - https://www.facebook.com/ella.paneyakh/posts/10152786283377508
*****************************************************************
Boris Lvin
<...> Раз уж сюда пришла Maria Shklyaruk - может быть, она даст нам возможность ознакомиться с собственно исследованием, включая формулы вопросов и т.д. Тогда станет понятнее, о чем речь. Пока же напомню о том известном феномене, который мне неоднократно приходилось обсуждать в ЖЖ - а именно, что судьи в России вовсе не идут на поводу у обвинения. Последний раз - год назад: https://object.livejournal.com/1747132.html?thread=35703740
Maria Shklyaruk
<...> Что касается статистики, на которую вы ссылаетесь. Дела, которые прекращают в суде по нереабилитирующим основаниям - направляются в суд, чтоб их там прекратили. Это позволяет следователям выполнять план по направлению дел в суд, а полиции - иметь приличный процент раскрываемости. То есть в большей части таких дел - все заранее знают исход. Ну и еще сколько то там дел, по которым можно было оправдать, но не стали.
Boris Lvin
А вот это утверждение, далеко не тривиальное - оно подтверждается какими-то исследованиями, опросами и т.д.?
Maria Shklyaruk
В области, где я работаю оно тривиальное) Вот настолько, что я даже не соображу в субботу на кого сослаться, а также писали ли мы об этом сами. Ну то есть а) это стимулы сгенерированные системой оценок следователей (это мы писали, в той же Диагностике работы правоохранительной системы, у нас на сайте) - направлять дела в суд, а не прекращать на следствии б) это есть в интервью следователей, что мы брали в) это подтверждается статистикой предварительного следствия - там очень мало прекращений https://enforce.spb.ru/issledovaniya/6297-m-shklyaruk-traektoriya-ugolovnogo-dela-v-ofitsialnoj-statistike-na-primere-oboshchennykh-dannykh-pravookhranitelnykh-organov г) для следователей, дознавателей и адвокатов это знание очевидное Кто-то еще много писал про "суррогатные оправдания", наверное Общественный вердикт, в их материалах должно быть. Если этого мало - давайте с работы потом посмотрю еще что-то.
Boris Lvin
Вы уж извините, но я, по неизлечимому скептицизму, предпочитаю видеть какие-то верифицируемые доказательства, а не только "мамой клянусь" :) Ведь в той статье, которая и стала триггером этого обсуждения, вы же ссылались не на то, что, дескать, в вашей среде это всем тривиально известно, а на данные опросов. Соответственно, мне было бы очень-очень интересно узнать, имеются ли аналогичные данные по сюжету, который здесь всплыл - а именно, о роли судей в том, какое именно решение будет принято по результатам обвинительного заключения, направленного в суд. Если я правильно уловил вашу мысль (поправьте, если ошибся) - вы хотите сказать, что решения, не влекущие реального приговора о лишении свободы, как бы заранее предполагаются. Типа, следователи-прокуроры именно на такие решения и расчитывают и вовсе не хотят, чтобы судьи давали реальные сроки, а хотят отпустить человека на свободу. Далее они каким-то образом доносят эту мысль до судей (допустим, в личных разговорах), а судьи в итоге ничего не решают и просто оформляют это решение следователей-прокуроров. Иными словами, что следователи-прокуроры на самом деле хотят отпустить на волю от двух третей до трех чевертей всех тех, на кого подписывают обвинительные заключения, но вынуждены прокручивать свое милосердие через судей. А если судья взъерепенится и начнет давать реальные сроки, то они, следователи-прокуроры, огорчатся, потому что совсем-совсем не это имели в виду. Я вовсе не утверждаю, что эта интерпретация неверная, просто я с ней до сих пор не встречался. Поэтому и было бы интересно узнать, на чем она основывается. В частности, работа по тому линку, который вы дали, этого вопроса вообще не затрагивает и никак не помогает его прояснению.
Ella Paneyakh
Раз - https://www.academia.edu/6703442/Faking_performance_together_systems_of_performance_evaluation_in_Russian_enforcement_agencies_and_production_of_bias_and_privilege
Два - https://www.academia.edu/6703458/Трансакционные_эффекты_плотного_регулирования_на_стыках_организаций._На_примере_российской_правоохранительной_системы
Boris Lvin
Элла, я обе эти статьи хорошо знаю. Но они никак не подтверждают тот тезис, который здесь выдвинула Мария Шклярук (опять же, если я правильно ее понял), а именно, что решение о НЕназначении реальных сроков лишения свободы судьи принимают не по собственному мнению, а по чему-то типа негласного указания государственного обвинения.
Это совсем другой сюжет, отличный от сюжета о том, почему в России так мало формальных оправдательных приговоров (это-то вы как раз исчерпывающе объяснили).
В первой твоей статье этот сюжет просто упоминается ("Thus, the question at this point is not whether the defendant will be declared guilty, but rather whether if the defendant will be punished, and in which way") и я не увидел никаких рассуждений о том, что этот question решается не судьями, а следователями-прокурорами.
Более того, во второй статье ты прямо становишься на мою точку зрения, когда пишешь - "Между тем там, где интересы прокурора не затронуты, судьи стараются минимизировать вред обвинительного уклона, прилагая значительные усилия к примирению сторон и назначая условные сроки. Как говорят в судейских кругах, «честный судья невиновных не сажает — честный судья дает им условно».".
Эта цитата как раз и свидетельствует о том, что судьи - вовсе не марионетки в руках обвинения, а разбирают дела по существу. Они ограничены системной необходимостью не затрагивать интересы прокурора, но в рамках этих ограничений принимают решения самостоятельно и решают, кто из обвиняемых выйдет на свободу (и таких - подавляющее большинство), а кто поедет в места заключения. Именно это я и называю "советским оправданием", квази-оправданием. Не надо меня убеждать в том, что нормальное оправдание в сто раз лучше такого квази-оправдания. Но я считаю, что нельзя забывать об этом феномене квази-оправдания и изображать пост-советский суд как штамповочную обвинительную машину.
Maria Shklyaruk
да не надо ни до кого ничего доносить. Часть дел - да, квази-оправдания, а часть - большая - в середине следствия/дознания уже всем все ясно. Вплоть до того, что заявления о примерении берут, но не вшивают в дело, а адвокат их в суде предьявляет. Или тот же адвокат предупреждает секретаря, что примирится. Опросом вы это не поймаете, это почти фоновая практика. Я не согласна с тезисом о том, что только судьи минимизируют ущерб. Примерный исход суда, кроме исключительных случаев, понятен всем участникам (следователь/дознаватель, прокурор, адвокат) до суда. Мне кажется ваше недоверие к тезису скорее связано с тем, что у вас по ходу дискуссии был фокус на судебной стадии. Посмотрю, насколько я помню, мы расписали подробно механизм такого "прогноза" в рукописи книги.
И да, следователи, прокуроры и судьи совсем не хотят посадить в тюрьму каждого. у нас вообще много видов наказания и исходов дел. Любой кроме оправдания сгодится.
Boris Lvin
Мое недоверие к тезису основано именно на том, что вы обосновываете его словами "фоновая практика". Очень сомневаюсь, что какой-либо академический журнал принял бы к публикации статью, выводы которой обосновываются ссылкой на "фоновую практику". Если такая практика есть, если вы (замечу, не судья, а внешний наблюдатель) смогли ее уловить и оценить ее масштабы - значит, это можно подтвердить каким-то верифицируемым способом. Например, опросом действующих лиц. Или материалами серии интервью. Или отчетом о личном погружении (скажем, поработав в суде несколько месяцев). Или анализом статистики. Или как-то еще. Пока же, как я вижу, таких подтверждений нет.
Далее вы пишете: "у нас вообще много видов наказания и исходов дел. Любой кроме оправдания сгодится". Ну так я об этом и толкую, когда подчеркиваю, что взгляд на русский суд через призму дихотомии "оправдан/не оправдан" сильно зауживает перспективу. Остается вопрос о том, кто и где принимает решение о выборе того или иного варианта в континууме между тюрьмой и оправданием (континууме, исключающем крайнюю точку оправдания - так сказать, строгое неравенство, а не "больше или равно"). Вы, как я понял, отказываете судьям в праве принимать эти решения, исходя из ихнего мнения о существе дела. Вот я и пытаюсь понять, из чего это следует.
Maria Shklyaruk
Эээээ. 8 лет следователем не зачитывается как личное погружение?
Boris Lvin
Погодите, я же говорю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о суде, а не о следствии. Если вы, работая следователем, принимали участие в СУДЕБНЫХ действиях и наблюдали процесс принятия решения СУДЬЯМИ - да, это будет личное погружение. Тогда, наверно, имеет смысл его как-то систематизировать и описать, чтобы можно было на него ссылаться.
Maria Shklyaruk
Я не отрицаю тезис о том, что судьи смотрят на дело по существу. я говорю о том, что в том числе Элла Панеях пишет - каждый знает стандарты следующего по цепочке. И учитывает их при принятии решения. но. плюс к этому есть куча формальных вещей, которые в деле дают возможность предсказать исход. Вот и все. Следователь направит в суд дело, перспектива котрого прекращение. Он не может прекратить его раньше, не может не возбудить, не может не расследовать. Таких дел около 20-25% от попадающих в суд. Это устойчиво много лет, что подтверждает то, что такая практика работы сложилась много лет назад.
Что касается систематизировать и описать. В общем это я в ИПП частично и делаю, просто далеко не все пока опубликовано. ограничения моего личного опыта мы также давно проанализировали, и учли. серия интервью, где есть подтверждения моему тезису у нас также есть. Надеюсь, что какой-нибудь из следующих отчетов/статей затронет эту проблему или уже добьем книжку. Кстати, гособвинителем я тоже работала, если что. И как гособвинитель, и как следователь, и как исследователь наблюдала многие ситуации принятия решения.
Boris Lvin
Попробую еще раз повторить мою мысль (она же вопрос к вам, потому что я-то на все это гляжу со стороны, а вы разбираетесь). Да, конечно, обвинение представляет, какие из дел, которые передаются в суд, убедительные, а какие не очень. Это не требует обсуждения. Но дальше идет развилка. Или обвинение подмигивает судье и тем или иным образом сообщает "Вот этого в тюрьму посылать не надо", а судья слепо следует этим советам. Или обвинение требует реального срока в большинстве случаев, а судья каждый раз сам решает, кто на самом деле должен сидеть или идти на волю. Понятно, что соотношение этих категорий устойчиво и вполне предсказуемо, но речь идет именно о роли судьи - штампует ли он чужие решения или принимает их сам (ясное дело - в пределах внешних ограничений, включающих табу на формальное оправдание).
Maria Shklyaruk
Не то, и не то. Перечитайте внимательно мои доводы и попробуйте представить, что последовательные решения следователя-прокурора-скдьи всегда учитывают весь спектр решений, возможных в суде. Иными словами обвинение, как правило, просит вынести то решение, которое судья и готов принять. Включая прекратить/дать штраф/условно.
Boris Lvin
Погодите, это как??? Вот я вижу, что в прошлом году по каждому четвертому из тех, чьи дела переданы в суд, они были судом прекращены. Неужели обвинение так прямо и просит: мол, ваша честь, передаем вам дело с обвинительным заключением (то есть считаем обвиняемого виновным и заслуживающим осуждения), но просим это дело прекратить?
Maria Shklyaruk
<...> Уголовное преследование человека, впервые совершившего преступление напр. средней тяжести может быть прекращено судом с согласия государственного обвинителя, если подсудимый примирился с потерпевшим и загладил вред. В чем проблема? Подсудимый и потерпевший представили ходатайства, что примирились и просят прекратить, гос обвинитель сказал. что согласен, суд прекратил. Преступление было, наказания не требуется, никто не жалуется, все довольны. Все ок.
Boris Lvin
<...> Проблема в том, что комменты к этому постингу, а также приведенные ссылки на разные публикации - никак не проясняют для меня этот вопрос. Скажем, если бы вы могли со ссылкой на какие-то верифицируемые данные сказать, что все эти 25 процентов дел, закрываемых судами, закрываются по прямой просьбе обвинения - это было бы содержательно. <...>
Maria Shklyaruk
не по прямой просьбе, а с согласия. Это все-таки разные вещи))
