borislvin

Для сравнения - вот график новых-заражённых в Токийском регионе (его можно крутить влево на прошлые месяцы):
https://stopcovid19.metro.tokyo.lg.jp/en/

1й горб подавили введя локдаунные ограничения в апреле-мае (впрочем не очень жёсткие), но 2й нынешний горб (начавшийся когда народ, больше молодёжь, пошла тусоваться после отмены многих ограничений в конце мая) спадает уже ~месяц почти без всяких новых ограничений (разве что попросили рестораны/пивные закрываться в 10 вечера, а не позже, и то необязательно).

Т.е. либо произошло какое-то насыщение, либо народ сам стал поосторожнее себя вести когда цифры пошли вверх.

From:

cmpax-u-pagocmb.livejournal.com

Логично. Протесты во время локдауна это уже нарушение локдауна, а не протесты во время локдауна.

From:

paidiev.livejournal.com

собственно теперь понятно, зачем раздули эту истерию.

From:

К сожалению, это безумие не ново. В Австралии полиция позволяет себе такое довольно часто и локдаун просто подал ещё один повод для задержаний. До этого были террористы, сторонники байкеров и другие.

П.С. По поводу байкеров. Уж не знаю почему так сложилось, но с байкерами в Австралии ведут настоящую войну. А на войне все средства хороши. Это редко попадает в новости, особенно международные, но тем не менее методы этой борьбы очень некрасивые.

From:

Примеры двух стран без локдаунов, из которых про одну говорят много, а про другую мало, свидетельствуют, что локдауны вообще не играют никакой роли. Первая страна - Швеция, где локдауна не было, скачок смертности был (хотя и меньший, чем в некоторых странах с локдауном), и через два-три месяца вышел в ноль. Другая - Норвегия, где и локдауна не было, и роста смертности не было. Плюс в обеих странах практически не носят масок, и уж всяко не носят на улице.

From:

Т.е. повидимому (по всем 3м этим примерам) дело не в локдаунe, а в том что народ сам то ли напугавшись когда цифры пошли вверх то ли вняв предупреждениям и рекомендациям (а народ относительно сознательный и ответственный в этих 3х странах) стал в среднем осторожнее себя вести и уменьшилось число контактов приводящих к заражениям.

From:

> Уж не знаю почему так сложилось, но с байкерами в Австралии ведут настоящую войну.

Moжeт потoму что больше не с кем ? Не Кавказ или ближний восток какой, где дойди до соседнего аула и вот уже враг для войны :-)

From:

Для нормальной демократичeской страны нелогично. В Израиле например в списке допустимых исключений для нарушений локдауна были "демонстрации, протесты". Логично: если охреневшее начальство вводит неправильный локдаун должны быть способы это исправить.

From:

Примеры двух стран без локдаунов, из которых про одну говорят много, а про другую мало, свидетельствуют, что локдауны вообще не играют никакой роли.

Примеры всего лишь двух стран ни о чем таком свидетельствовать никак не могут, максимум о том, что локдауны менее важны чем об этом принято думать. Особенно если учесть, что как вы сами говорите локдаунов не было ни в Швеции, ни в Норвегии. Ваша логика тут совершенно непонятна.

Между policies в Швеции и Норвегии есть существенные различия, которые я вам перечислил в предыдущей серии. Вполне вероятно, что есть и другие важные различия. Например, количество более скученно живущих мигрантов или размер retirement homes или условия содержания в оных.

Все что можно заключить из этого, это то, что в некоторых странах, ввиду их социально-культурно особенностей, локдауны и вовсе не нужны, и то что среди принимаемых мер одни более полезны чем другие (а некоторые и вовсе бесполезны), о чем, впрочем, было легко догадаться и чисто умозрительно, без всяких данных.

From:

cmpax-u-pagocmb.livejournal.com

Я бы не назвал Израиль ни нормальной, ни демократичной страной.
Это очень необычное государственное образование в силу ряда причин.

From:

levyi-botinok.livejournal.com

Доиграются австралийцы со своей идиосинкразией.
То, что могут арестовать за ввоз яблока на континент, уже привычно.
Видимо, бережное отношение к уникальной природе распространяется и на претензии изолироваться от ввоза вируса.
Согласно правительственным сайтам, возвращающийся в Австралию гражданин нынче должен отсидеть 14 дней карантина в специальном месте, которое, возможно должен оплатить. И только после этого может проследовать домой.
Первая волна в Австралии была просто смешной по количеству зараженных или умерших. Сейчас пошла вторая, и власти воспринимают проблему больше чем всерьез. Народ в Австралии более крут, чем в Берлине (потомки каторжников все таки).
Властям бы поумерить пыл.

From:

Вот интересная статья по поводу локдаунов: https://www.wsj.com/articles/the-failed-experiment-of-covid-lockdowns-11599000890

Контринтуитивный вывод: чем жёстче было локдауны, тем сильнее бушевал ковид. Почему именно так - никто не понимает.

From:

В какой-то мере это так. Байкеры - единственная организованная сила, которая осмеливается противостоять властям. К сожалению, байкеры эти настолько отвратительны, что даже посочувствовать им не получается.

From:

Paywall ...

From:

Если не показывает из-за paywall, то попробуйте зайти с Гугла: https://www.google.com/search?q=site%3Awsj.com+%22The+Failed+Experiment+of+Covid+Lockdowns%22
У меня один раз показал полную статью

From:

Я говорю здесь исключительно про локдауны - то есть про самую болезненную, обременительную и в ряде случаев разрушительную политику. Именно вокруг локдаунов, с закрытием предприятий, запретом передвигаться по стране и вообще выходить на улицу, вращается масса дискуссий. В той серии, на которую вы сослались, я как раз и объяснил, что в Норвегии не было ничего даже отдаленно похожего на локдаун.

Что касается примеров, то они, конечно, ничего не доказывают. Примерами гипотезы не доказываются. Примерами они опровергаются. Именно для этого я и привёл пример данных двух стран. Пример опровергает гипотезу о необходимости локдаунов и о наличии прямой связи между локдаунами и смертностью от вируса. Гипотеза, естественно, никем не была доказана и существовала только в виде голословных утверждений, а с появлением примеров (формально говоря - контрпримера) оказывается формально же опровергнутой.

From:

Hеобычного в Израилe много, нo в части системы правления это нормальная демократичeская европейская странa.

From:

Может потому что где сильнее бушевал ковид там жёстче были локдауны ?

From:

Они об этом пишут тоже:

It could be that strict lockdowns were imposed as a response to already severe outbreaks. But the surprising negative correlation, while statistically weak, persists even when excluding states with the heaviest caseloads. And it makes no difference if the analysis includes other potential explanatory factors such as population density, age, ethnicity, prevalence of nursing homes, general health or temperature. The only factor that seems to make a demonstrable difference is the intensity of mass-transit use.

From:

cmpax-u-pagocmb.livejournal.com

Причёт тут европа вообще?

From:

Нет, не показывает :(

From:

It could be that strict lockdowns were imposed as a response to already severe outbreaks.

Вот, собс-но и всё что нужно знать про объективность этого "анализа".

чем жёстче было локдауны, тем сильнее бушевал ковид

Такой причинно-следственной связи не может быть потому что бе может быть никогда. Это можно было бы объяснить разве что намеренным поведением большого кол-чества людей с целью распространить эпидемию типа в знак протеста.

From:

Тут важно четко сформулировать о какой именно гипетезе речь. Из вашего текста это совершенно неочевидно. Если вы подразумеваете гипотезу типа "локдауны надо было вводить во всех странах без учета местных условий и хода эпидемии", то я согласен, что вы её успешно опровергли, хотя я не уверен, что её кто-то особенно выдвигал и защищал.

Если же рассмотреть альтернативные гипотезы, например что локдауны необходимы при определенных скоростях роста эпидемии и что их введение в таких случаях через какое-то время к приводит снижению заболеваемости и смертности, то такой гипотезы ваше рассуждение никак не не затрагивает.

From:

Да, я неудачно выразился. Причинно-следственной связи не утверждается. Насчёт анализа я не могу судить. За что купил, за то и продаю. Статья написана не журналистом, а CIO TrendMacro. Т.е., он рискует репутацией. Я скопировал всю статью к себе в журнал, чтобы легко можно было прочесть: The Failed Experiment of Covid Lockdowns.

From:

strannik1.livejournal.com

То есть туризму в НЗ и Австралию каюк навсегда.

From:

messala.livejournal.com

А подробнее не расскажете? Ну или ссылки какие-нибудь...

From:

Байкеры в Австралии довольно похожи на американских байкеров. Часть местных клубов это филиалы больших американских или международных банд. В Австралии байкеров классифицировали как участников организованной преступной группировки и поэтому объявили им войну. Просто так на улице не хватают, но приняли законы по которым членство в байкерской банде сильно ужесточает наказание. Например, за пьяную драку прохожему с улицы дадут 2 года, а байкеру автоматически накинут 10 лет. Если байкер не рядовой солдат, а кто-то повыше в банде, то дают минимальные 15 лет. Полиция с ними тоже не церемонится абсолютно.

Байкеры, само-собой, отвечают взаимностью. Собственно, они ОПГ и есть. Занимаются наркотрафиком, контрабандой, рэкетом и т.д. Между бандами регулярно происходят стычки с перестрелками, ранеными и убитыми.

Если тема интересна, то можно гуглить: Australia VLAD laws

Пара ссылок по теме:
1. https://www.ruleoflaw.org.au/vlad-queensland-taskforce/
2. https://rationalwiki.org/wiki/VLAD_laws

From:

То, что вы называете "альтернативными гипотезами", моим рассуждением, естественно, никак не затрагивается.

Оно и понятно - ведь действия, описанные этими "альтернативными гипотезами", если и имели место, то разве что в альтернативной вселенной, куда мне доступа нет.

В том мире, в котором живу я, локдауны вводились правительствами без каких-либо рассуждений на предмет "определенных скоростей", без сравнения возможных последствий и т.д., а исключительно под влиянием эмоционального напряжения высших руководителей. Проще говоря - запаниковали и ввели локдаун.

Причем на тот момент, когда первые европейские (а также нью-йоркский) локдауны вводились, винить этих руководителей по-настоящему не поднимается рука. Их паника понятна и объяснима. Они действовали под давлением доминирующих разговоров о неизбежном "экспоненциальном росте", причем на каком-то начальном периоде нечто подобное и наблюдалось. Никто же на тот момент не мог по-настоящему гарантировать, что кривая, выглядящая экспонентой, очень быстро выровняется и перейдет к снижению, что с локдауном, что без него.

Именно в этом и оказывается великая польза глобального федерализма, то есть отсутствия глобального правительства (а в федеральных странах - и федерализма национального). Разные правительства вели себя по-разному, в итоге появилась возможность сравнивать и делать выводы.

В частности, одним из результатов сравнения и, соответственно, одним из выводов как раз и является обнаружение контрпримеров, опровергающих теорию об обязательности локдауна ("как в Ухани"). Эта теория служила формальным обоснованием эмоциональных срывов, побудивших политиков ввести локдауны.

В итоге мы вернулись от ложного знания к первоначальному незнанию. Нельзя исключать, что при каких-то условиях локдауны полезны. Просто мы не имеем ни малейшего представления о том, что это за условия и как они соотносятся. В частности, точно так же нельзя исключать, что локдауны вообще бесполезны. Перечисленные примеры кажутся мне более или менее убедительной иллюстрацией теории бесполезности локдауна.

Иллюстрацией - но, естественно, не доказательством.

Другое дело, что если необходимо делать выбор между двумя равно недоказанными теориями, одна из которых требует жесточайших ограничений прав и свобод, включая право заниматься производительным трудом, а другая не требует, то лично я склоняюсь к второму варианту.

Edited Date: 2020-09-06 02:51 am (UTC)

From:

alex-shishkin.livejournal.com

Вообще-то в США немало байкерских клубов, не имеющих ничего общего с организованной преступностью (да и вообще преступностью). Неужели до Австралии добрались только Hell's Angels и подобные? Даже странно как-то.

From:

В Австралии тоже их много. Наверняка есть какие-то мелкие, которые не бандиты. Но тон задают большие бандитские клубы типа Hell's Angels, Bandidos, Comanchero, и т.д..

From:

Оно конечно, при прочих равных второй вариант куда более привлекательный. Однако прочие (риски) были вовсе не равные. Поэтому совершенно согласен, что винить людей задним числом сложно.

From:

Точнее, риски были, вполне возможно, равные, но на тот момент могли казаться не равными. Особенно - тем, кто легко терял голову, и особенно тем, кто свою голову заранее отдал на откуп расплодившимся жуликам, изображавшим "экспертов".

На этом фоне просто удивительно, что норвеги и шведы, давно и прочно идущие на поводу у жуликов-наперсточников, специализирующихся на феминистских, мультикультуралистских и климатических видах обмана, вдруг продемонстрировали иммунитет к жуликам-ковидчикам. А это были именно жулики, потому что они втюхивали свои недоказанные гипотезы под видом научного знания.

Но все эти рассуждения относятся именно к "заднему числу", то есть к периоду, условно говоря, с марта до июля, на крайний грех - до начала августа (когда стало очевидно, что рост смертности во Флориде и Техасе, о котором жулики-ковидчики писали с плохо скрываемым злорадством, пошел вниз так же резко, как ранее, где-то в начале июля, пошел вверх).

Сегодня уже говорить о невинном и простительном невежестве защитников локдаунов не приходится. Сегодня введение и сохранение локдаунов - это однозначно преступное и недопустимое политиканство, вредительство в подлинном смысле этого слова.

Edited Date: 2020-09-06 06:35 pm (UTC)

From:

luka-shonka.livejournal.com

есть намного более впечатляющие видео (хотя казалось бы чего больше, когда видел беременную женщину арестованную за эвент в фейсбуке)
Просто зайдите в Ютуб и наберите "Police crackdown on COVID protestors in Melbourne"

лично меня поразило вот это
https://www.facebook.com/watch/?v=987743384984760

Это чистый воды фашизм (ангсоц).
Кадры собственно ничем не отличающиеся от белорусских, разница лишь в форме: да, пока не убивают и не калечат дубинками. Но вполне определенно показывают гражданам их место в "западных демократиях".

From:

Я не знаю вводились ли какие-то новые ограничения в Техасе и Флориде, так что не могу судить пошла ли эпидемия на упадок сама по себе. Если сама по себе, то это был бы хороший аргумент, но не доказательство того что локдауны вообще всегда бесполезны.
Экономические риски из-за локдаунов не присутствуют в условном шведском варианте, так что наверняка разные. Запрет массовых мероприятий, типа закрытия театров почти наверняка замедляет холл развития эпидемии, так что опять же разные. Какие-то совсем дурацкие меры типа закрытия парков скорее всего ни на какие риски не влияли.
Кстати, я видел статью где шведы вроде как признавали, что дали маху.

From:

Вы в очередной раз пытаетесь перевести разговор на другие рельсы. Я говорю об очень конкретной вещи, о локдаунах, то есть прямых полицейских запретах на перемещение и на работу - вы зачем-то начинаете говорить о "каких-то новых ограничениях".

Опять же, я вовсе не пытаюсь "доказать", что "все локдауны бесполезны". Мне казалось, это с полнейшей очевидностью следует из всего, что я здесь понаписал. Нельзя исключать, что в каких-то случаях локдауны гипотетически могут быть полезны - точно так же, как нельзя исключать, что в каких-то случаях могут быть полезными уринотерапия, прижигание каленым железом и настой вон той травки, что растет за соседским сараем. Главное - что эти гипотезы остаются абсолютно бездоказательными, то есть являются предметом веры, а не научного знания.

From:

вы зачем-то начинаете говорить о "каких-то новых ограничениях"

Потому что мне интересно что, как и почему работает, а не только бинарный вопрос о (бес)полезности тотальных полицейских локдаунов.

From: