израильское исследование
Oct. 5th, 2021 12:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinhttps://www.facebook.com/eugene.peskin/posts/4391704004221817
Eugene Peskin
Новые данные израильского минздрава:
за последний проанализированный месяц, с 20 июня, эффективность вакцины Biontech/Pfizer в предотвращении заражения и симптоматического заболевания COVID-19 упала до 40%. Начинали с 90+%, однако сменился штамм+прошло время.
Защита от тяжелого протекания по-прежнему очень высока и составляет 91% (хотя и снизилась с 98%).
Для тех израильтян , кто привился второй дозой еще в январе, эффективность вакцинации от заражения упала до 16% (sic!). [Тут, конечно, надо учитывать, что в первую очередь прививали возрастную группу риска.] Для привитых в апреле [недавно+группа значительно моложе] эффективность от заражения пока 75%.
Boris Lvin
А где данные минздрава? По линкам я вижу какие-то вольные рассказы о неких данных минздрава, якобы что-то подтверждающих, не более того.
Eugene Peskin
https://www.gov.il/BlobFolder/reports/vaccine-efficacy-safety-follow-up-committee/he/files_publications_corona_two-dose-vaccination-data.pdf
Boris Lvin
Спасибо!
Меня в этом раскладе несколько напрягает методология. Возможно, я чего-то просто недопонял.
Конкретно, непонятка такая. Расчет эффективности вакцины зависит, помимо прочего, от частоты заражения (в разрезе четырех градаций, от бессимптомного до летального) среди невакцинированных. Когда речь идет о двух тяжелых градациях, то есть госпитализациях и летальных исходах, то данные можно считать надежными, потому что там идет полный, поголовный учет. Но в случае двух слабых градаций все большую роль играет самодекларирование. Кто-то из невакцинированных с легким (то есть, надо полагать, неспецифичным) симптомом побежал сдавать ПЦР тест и извещать об этом куда положено. А кто-то и не побежал. Более того, по мере продвижения вакцинации можно ожидать, что в группе НЕвакцинированных будет расти доля тех, кому это все по барабану - по крайней мере, пока дело не дошло до госпитализации. И если так, то можно предполагать значительный недоучет бессимптомных и слабосимптоматических в группе невакцинированных, что в итоге выразится в заниженном показателе эффективности вакцины.
В чем я ошибаюсь?
Это я разглядываю вот эту картинку:
И еще один вопрос.
После посмотрения на картинки с breakthrough rates в недельных раскладах в разрезе месяца вакцинации - возникает подозрение, что значительную (а может, и вообще решающую) роль там сыграл родимый цикл.
Я специально положил рядом картинки по всем возрастным категориям. Видно, что "прорывов" меньше всего именно в те месяцы, когда число "случаев" в Израиле было на минимуме, примерно с конца марта и до конца июня. Сужу по тому, что этих "прорывов" прямо в последние пару недель оказывается относительно много (относительно апреля-июня) много среди всех групп вакцинированных, включая вакцинированных совсем недавно.
При этом несколько большая резистентность недавно вакцинированных по сравнению с вакцинированными на ранних стадиях операции может отражать, возможно, тот простой факт, что среди недавно вакцинированных выше доля ранее инфицированных, то есть имеющих тот самый иммунитет слизистой дыхательных путей, которого лишены остальные вакцинированные.
И снова - в чем я здесь ошибаюсь?
Eugene Peskin
1) Израиль каждый день тестирует значительную часть населения (0,5%-1%), прежде всего контактных. Такая сеть обнаружения вылавливает достаточно много. 2) Непривитые должны делать анализы чаще - так устроены допуски на различные мероприятия. Настороженность же к малосимптомным случаям низка как раз для привитых - как у самих привитых, так и наблюдающих врачей. Это известную тенденцию для всех прививок в данном случае мне подтвердили конкретно для Израиля этого июня - в кампусе одного из университетов кашлял/жаловался на горло условно каждый второй студент, при 95% привитости, но никому в голову не приходило идти тестироваться на ковид. 3) Соображения о более точном учете тяжелых исходов очевидны, учтены в первоначальной израильской модели (она, модель, опубликована, и просто дополняется цифрами, насколько я сужу). Поэтому доверительные интервалы для эффективности от заражения и симптоматического заболевания просто огромные, это видно на слайдах. 4) Я не уверен, что понял о каком цикле вы говорите. Если о волнах в связи с новыми штаммами, то они не цикличны.
Boris Lvin
К вашему пункту 4. Попробовал наложить на картинки с "прорывами" картинку "случаев" за тот же период. Получилось коряво, в соответствии с моим невеликим мастерством, но, надеюсь, понятно. По-моему, видно, что пики "прорывов" хорошо совпадают с периодами роста "случаев", и наоборот. И если так, то необходимо как-то учитывать этот фактор и, как минимум, не относить весь рост "прорывов" на то, что, мол, со временем эффективность вакцины ослабевает. Она, может, и ослабевает, но сам по себе график "прорывов" это еще не доказывает. Или, опять же как минимум, не показывает подлинные масштабы этого явления, завышая его из-за неучета фактора частоты "случаев".
Добавлю, что в свете известного наблюдения о том, что вакцинированных в общем случае тестируют реже (что вы сами тоже отметили), то с ростом масштабов вакцинации улавливание новых "случаев" ослабевает, поэтому самый правый хвост нижнего графика, возможно, следует считать искусственно заниженным по сравнению с предыдущим пиком. Иными словами, при сохранении неизменной интенсивности тестирования этот правый хвост (возможно) был бы существенно выше.
К вашему пункту 3. Вы совершенно правы - для "слабых" категорий они дали огромные доверительные интервалы, драматически отличные от таковых же для "тяжелых" категорий.
Проблема в том, что это различие в доверительных интервалах очень быстро теряется даже на уровне самой презентации, где зритель-читатель видит прежде всего столбики гистограммы, и именно они запоминаются. В последующих же пересказах, включая газетные и т.д., этот аспект теряется целиком и полностью, и все начинают рассуждать о низкой эффективности вакцин для "слабых" категорий заражения как о научно подтвержденном факте.
Что хуже всего, внимание журналистов, политиков и публики в целом оказывается сконцентрированным прежде всего на драматических показтелях (якобы) низкой эффективности вакцин для "слабых" категорий, что легко превращается в мысль об ослаблении эффективности вакцины вообще.
Таким образом буквально через итерации более надежный результат (о "тяжелых" категориях) почти исчезает из поля зрения, а гораздо менее надежный (о "слабых" категориях) приобретает всеобщую универсальность.
Eugene Peskin
В израиле "рост масштабов вакцинации" прекратился несколько месяцев назад. Там крохи подбираются, прежде всего за счет подростков. Широкий доверительный интервал не означает меньшую надежность, он означает меньшую точность. Этот интервал быстро и последовательно сползает вниз для обсуждаемого показателя.
Boris Lvin
Ну да, я это и написал. Вакцинация закончена, вакцинированных тестируют меньше, поэтому кривая недавно начавшегося роста положительных тестов может оказаться еще более заниженной, чем это было бы в случае, если бы тестирование шло с такой интенсивностью, как в первом квартале года.
Написал этот абзац, я решил проверить, так ли это или не так. И сразу убедился, что - нет, не так. Мое предположение было неверным. Количество тестов снова резко растет, начиная с первой декады июня:
Eugene Peskin
Новые данные израильского минздрава:
за последний проанализированный месяц, с 20 июня, эффективность вакцины Biontech/Pfizer в предотвращении заражения и симптоматического заболевания COVID-19 упала до 40%. Начинали с 90+%, однако сменился штамм+прошло время.
Защита от тяжелого протекания по-прежнему очень высока и составляет 91% (хотя и снизилась с 98%).
Для тех израильтян , кто привился второй дозой еще в январе, эффективность вакцинации от заражения упала до 16% (sic!). [Тут, конечно, надо учитывать, что в первую очередь прививали возрастную группу риска.] Для привитых в апреле [недавно+группа значительно моложе] эффективность от заражения пока 75%.
Boris Lvin
А где данные минздрава? По линкам я вижу какие-то вольные рассказы о неких данных минздрава, якобы что-то подтверждающих, не более того.
Eugene Peskin
https://www.gov.il/BlobFolder/reports/vaccine-efficacy-safety-follow-up-committee/he/files_publications_corona_two-dose-vaccination-data.pdf
Boris Lvin
Спасибо!
Меня в этом раскладе несколько напрягает методология. Возможно, я чего-то просто недопонял.
Конкретно, непонятка такая. Расчет эффективности вакцины зависит, помимо прочего, от частоты заражения (в разрезе четырех градаций, от бессимптомного до летального) среди невакцинированных. Когда речь идет о двух тяжелых градациях, то есть госпитализациях и летальных исходах, то данные можно считать надежными, потому что там идет полный, поголовный учет. Но в случае двух слабых градаций все большую роль играет самодекларирование. Кто-то из невакцинированных с легким (то есть, надо полагать, неспецифичным) симптомом побежал сдавать ПЦР тест и извещать об этом куда положено. А кто-то и не побежал. Более того, по мере продвижения вакцинации можно ожидать, что в группе НЕвакцинированных будет расти доля тех, кому это все по барабану - по крайней мере, пока дело не дошло до госпитализации. И если так, то можно предполагать значительный недоучет бессимптомных и слабосимптоматических в группе невакцинированных, что в итоге выразится в заниженном показателе эффективности вакцины.
В чем я ошибаюсь?
Это я разглядываю вот эту картинку:
И еще один вопрос.
После посмотрения на картинки с breakthrough rates в недельных раскладах в разрезе месяца вакцинации - возникает подозрение, что значительную (а может, и вообще решающую) роль там сыграл родимый цикл.
Я специально положил рядом картинки по всем возрастным категориям. Видно, что "прорывов" меньше всего именно в те месяцы, когда число "случаев" в Израиле было на минимуме, примерно с конца марта и до конца июня. Сужу по тому, что этих "прорывов" прямо в последние пару недель оказывается относительно много (относительно апреля-июня) много среди всех групп вакцинированных, включая вакцинированных совсем недавно.
При этом несколько большая резистентность недавно вакцинированных по сравнению с вакцинированными на ранних стадиях операции может отражать, возможно, тот простой факт, что среди недавно вакцинированных выше доля ранее инфицированных, то есть имеющих тот самый иммунитет слизистой дыхательных путей, которого лишены остальные вакцинированные.
И снова - в чем я здесь ошибаюсь?
Eugene Peskin
1) Израиль каждый день тестирует значительную часть населения (0,5%-1%), прежде всего контактных. Такая сеть обнаружения вылавливает достаточно много. 2) Непривитые должны делать анализы чаще - так устроены допуски на различные мероприятия. Настороженность же к малосимптомным случаям низка как раз для привитых - как у самих привитых, так и наблюдающих врачей. Это известную тенденцию для всех прививок в данном случае мне подтвердили конкретно для Израиля этого июня - в кампусе одного из университетов кашлял/жаловался на горло условно каждый второй студент, при 95% привитости, но никому в голову не приходило идти тестироваться на ковид. 3) Соображения о более точном учете тяжелых исходов очевидны, учтены в первоначальной израильской модели (она, модель, опубликована, и просто дополняется цифрами, насколько я сужу). Поэтому доверительные интервалы для эффективности от заражения и симптоматического заболевания просто огромные, это видно на слайдах. 4) Я не уверен, что понял о каком цикле вы говорите. Если о волнах в связи с новыми штаммами, то они не цикличны.
Boris Lvin
К вашему пункту 4. Попробовал наложить на картинки с "прорывами" картинку "случаев" за тот же период. Получилось коряво, в соответствии с моим невеликим мастерством, но, надеюсь, понятно. По-моему, видно, что пики "прорывов" хорошо совпадают с периодами роста "случаев", и наоборот. И если так, то необходимо как-то учитывать этот фактор и, как минимум, не относить весь рост "прорывов" на то, что, мол, со временем эффективность вакцины ослабевает. Она, может, и ослабевает, но сам по себе график "прорывов" это еще не доказывает. Или, опять же как минимум, не показывает подлинные масштабы этого явления, завышая его из-за неучета фактора частоты "случаев".
Добавлю, что в свете известного наблюдения о том, что вакцинированных в общем случае тестируют реже (что вы сами тоже отметили), то с ростом масштабов вакцинации улавливание новых "случаев" ослабевает, поэтому самый правый хвост нижнего графика, возможно, следует считать искусственно заниженным по сравнению с предыдущим пиком. Иными словами, при сохранении неизменной интенсивности тестирования этот правый хвост (возможно) был бы существенно выше.
К вашему пункту 3. Вы совершенно правы - для "слабых" категорий они дали огромные доверительные интервалы, драматически отличные от таковых же для "тяжелых" категорий.
Проблема в том, что это различие в доверительных интервалах очень быстро теряется даже на уровне самой презентации, где зритель-читатель видит прежде всего столбики гистограммы, и именно они запоминаются. В последующих же пересказах, включая газетные и т.д., этот аспект теряется целиком и полностью, и все начинают рассуждать о низкой эффективности вакцин для "слабых" категорий заражения как о научно подтвержденном факте.
Что хуже всего, внимание журналистов, политиков и публики в целом оказывается сконцентрированным прежде всего на драматических показтелях (якобы) низкой эффективности вакцин для "слабых" категорий, что легко превращается в мысль об ослаблении эффективности вакцины вообще.
Таким образом буквально через итерации более надежный результат (о "тяжелых" категориях) почти исчезает из поля зрения, а гораздо менее надежный (о "слабых" категориях) приобретает всеобщую универсальность.
Eugene Peskin
В израиле "рост масштабов вакцинации" прекратился несколько месяцев назад. Там крохи подбираются, прежде всего за счет подростков. Широкий доверительный интервал не означает меньшую надежность, он означает меньшую точность. Этот интервал быстро и последовательно сползает вниз для обсуждаемого показателя.
Boris Lvin
Ну да, я это и написал. Вакцинация закончена, вакцинированных тестируют меньше, поэтому кривая недавно начавшегося роста положительных тестов может оказаться еще более заниженной, чем это было бы в случае, если бы тестирование шло с такой интенсивностью, как в первом квартале года.
Написал этот абзац, я решил проверить, так ли это или не так. И сразу убедился, что - нет, не так. Мое предположение было неверным. Количество тестов снова резко растет, начиная с первой декады июня:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-10-07 06:45 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-08 01:51 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-09 07:23 am (UTC)То есть, чтобы говорить об эффективности, нужно предполагать, что на момент вакцинации вирус был с теми же свойствами и население с тем же иммунитетом. Если предположить, что пройдя через популяцию, вирус стал менее патогенным, а часть населения уже приобрела иммунитет, плюс научились лучше лечить, исходя из понимания механизмов, снижение смертности и протекание заболевания в более легкой форме трудно свести только к показателю эффективности вакцин. А главное, при оценке эффективности нужно учитывать не только результат от однократного введения, но и долгосрочный прогноз. Агрессивно купировать острое состояние бывает легче, чем потом много лет лечить хроническую резистентную патологию. И вопрос не столько в отдаленных последствиях действия самой вакцины, сколько массовой вакцинации в принципе.
no subject
Date: 2021-10-07 08:27 am (UTC)Или тут тоже можно придумать отмазку типа "
НевакцинированныеЧистокровные склонны после смерти ускользать от внимания статистических органов, в отличие от ширнутых шмурдяком"?no subject
Date: 2021-10-10 06:11 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-14 02:50 pm (UTC)no subject
Date: 2021-10-10 03:01 pm (UTC)По ощущениям, рост публикаций таких статистических отчетов преследует цель подстегнуть вакцинацию бустерами, а не что-то другое.
Но в картинке есть интересная цифра смертности в срок до 14 дней после вакцинации, по которой нужно делать выводы.
Во-первых, об организации самого мероприятия и информирования людей о соблюдении мер предосторожности в срок до 28 дней всвязи с ослабленным иммунитетом именно в этот период. Во-вторых, обязательной сдаче анализов на антитела перед вакцинацией. В-третьих, анализ причин смертности. Это осложнения и с чем связанные? Несформировавшийся иммунитет — слишком пространное обьяснение, то ли не сформировался вообще, то ли не до конца, то ли как-то не так. Мне лично так и не понятно, как работает гуморальное звено у вакцинированных. И что происходит, если после рнк-вакцинации начинается синтез спайк-белка в клетках организма (и где конкретно, интересно), а у человека уже есть иммунитет после перенесенного ранее заболевания? Имунная система начинает реагировать на свои клетки, как на чужеродные, или что?
no subject
Date: 2021-10-14 09:54 pm (UTC)no subject
Date: 2021-10-14 11:14 pm (UTC)no subject
Date: 2021-10-07 01:13 pm (UTC)https://www.covid.is/data
Если честно, не могу понять смысл массового тестирования, в принципе. Это неинформативный вспомогательный метод исследования, дополняющий клиническую картину у заболевших. Но вне симптомов, на мой взгляд, не свидетельствует сам по себе вообще ни о чем — является ли человек носителем коронавируса, найдены ли там обломки после перенесенного заболевания, какая вариация беттакоронавируса В найдена или идет вообще речь о ковиде — какой-то из видов и штаммов коронавирусов обнаружен.
У меня вопросы об эффективности вакцинации в несколько другой плоскости и я не могу найти на них ответ в силу отсутствия специализации — где непосредственно происходит связывание антител с внутриклеточным антигеном и какая реакция происходит или нейтрализация идет опосредованно? И второй вопрос о механизме действия самой вакцины — куда векторные аденовирусные вакцины доставляют кодирующий антиген и в каких именно клетках человеческого организма происходит образование шиповидного белка. То, что находится у меня, заканчивается как -то туманно — необходимы исследования, или не там ищу. Где найти специалиста, который бы растолковал.
А если говорить об эффективности противоэпидемических мер, то, с моей точки зрения, правильна была бы тактика — провакцинировать только желающих, особенно из групп риска, и основной упор делать на профилактику и лечение на ранних стадиях.