Из старых разговоров

[borislvin]

Для удобства, на память - старый разговор, имевший место три с лишком года назад.

2018-06-16

https://bgmt.livejournal.com/1196349.html?thread=18332477

bgmt

US child migrants: 2,000 separated from families in six weeks

Это не советская российская пропаганда. Это BBC, in English. Так что, я боюсь, это просто правда.

<...>

bbb

Конечно, это не советская пропаганда. Это пропаганда BBC.

И отношение к ней должно быть такое же, как и к любой другой пропаганде - то есть к информации, имеющей целью не просто оповестить публику о некоем происшествии, а имеющей целью продвинуть некую политическую линию, выставить в максимально благоприятном свете сторонников этой линии и опорочить противников этой линии. BBC ведет пропаганду по множеству фронтов, от ближневосточного и климатического до пропагандистской интерпретации американской политики.

Поэтому безоговорочно доверять ей в вопросах, касающихся тем, по которым у BBC есть явная линия, ни в коем случае нельзя. Это не потому что они левые или правые, не потому что они именно за тех и именно против этих, а просто потому что они в данном вопросе за кого-то. То же самое относится и к другим СМИ, только выступающим на противоположном фронте.

Раньше основным способом проверить такую пропагандистскую информацию было ознакомление с тем, что пишут СМИ противоположной ориентации. Сейчас, слава богу, часто возможен и более прямой путь - выяснение, что на самом деле было сказано, утверждено, решено, сделано и т.д.

Соответственно, в данном случае достаточно пойти на сайт соответствующего ведомства и почитать, что там происходит в реальности.

Конкретно это означает пойти по следующим линкам:

https://www.hhs.gov/about/news/2018/05/28/statement-hhs-deputy-secretary-unaccompanied-alien-children-program.html

https://www.hhs.gov/sites/default/files/fact-sheet-border-security-loopholes.pdf

Естественно, линки эти находятся примерно за пятнадцать секунд.

Более того, можно просто сообразить, что ни в какой стране мира нарушители закона, идущие на преступление и прекрасно отдающие себе отчет в этом, не получают автоматическую индульгенцию только на том основании, что они с собой захватили несовершеннолетних детей.

Конечно, есть очень простое решение - отменить соответствующее законодательство, запрещающее переход границы в обход пограничных пунктов и без разрешающих документов. Проще говоря, открыть границы для всех. Как я понимаю, ни в одной стране ЕС нет сколько-нибудь осязаемого парламентского меньшинства, выступающего с такого рода идеей. Не уверен, что такие парламентарии существуют вообще.

Более того, реальная (хотя и стыдливо неафишируемая) политика ЕС в этом вопросе полностью соответствует политике и администрации Обамы, и администрации Трампа - то есть направлена на ограничение нелегальной иммиграции, а также на ограничение любой миграции из конфликтных стран.

bgmt

Вы сильно заблуждаетесь.

НИ в одной известной мне стране ЕС никогда не разлучают детей и родителей.

В известных мне странах ЕС тот факт, что человек врос в страну (это не про этот случай), служит основанием для легализации.

НИ в одной известной мне стране ЕС невозможен случай, лично мне знакомый в Америке, когда человек, который живёт в Америке с пяти лет (сейчас ему 35-40, не помню), женатый на американской гражданке, имеющий двух детей, сейчас да, имеет некоторые шансы на легализацию (с оплатой адвоката и претерпеванием процедуры, имеющей целью установить, реален ли брак, в котором родилось двое детей), всю жизнь прожил нелегалом и - по словам адвоката - может не повезти, его могут и выслать в Мексику. На их счастье, у жены есть право на израильской гражданство, и тогда его туда возьмут, ей, правда, не то чтобы было что делать в Израиле, но всё лучше, если не повезёт.

Вы забываете, что у меня есть и другие источники сведений об Америке. Я там знаю очень немало людей, и сам жил. И иммиграционные службы могу лично сравнить.

bbb

Точнее, строго наоборот.

Родителей и детей разлучают во всех странах ЕС, а также во всех без исключения странах мира.

Это происходит ровно в тот момент, когда родителей арестовывают. Арест может обоснованным, необоснованным, он может быть связан с тяжелым преступлением, мелким преступлением, политическим преступлением, выдуманным преступлением. Но во всех случаях в момент ареста родителей детей с ними в тюрьму не отправляют (разве что грудных младенцев, чтобы мать их выкармливала), а наличие детей не является автоматическим триггером отказа от ареста. Если у арестованных родителей имеются родственники или друзья, не замешанные в разных преступных делах, то детей могут передать им. Естественно, все это только в том случае, когда никто из родителей не остается на свободе.

Так что вопрос о детях, полагаю, закрыт. Остается другой вопрос - о том, кого можно и нужно арестовывать.

Этот вопрос можно решать по-разному. В диктатурах его решает произвол начальника, включая начальника верховного. В демократических странах это обычно регулируется законодательством. Как я понимаю, ни в странах ЕС, ни в США законы не разрешают вольный переход границы без документов и вне пограничного перехода - тем более, если речь не идет о гипотетических беженцах из конфликтных стран, жертвах политических репрессий и т.д.

Соответственно, рассуждения о человеках, которые "вросли в страну", не имеют к этой истории абсолютно никакого отношения. Если вы перечитаете пропагандистскую заметку BBC, которую сами же и залинковали, то увидите ключевые слова - "Following a Trump administration crackdown on illegal border crossings from Mexico, adults are being detained". То есть это не те, кто куда-то там вросли, а те, кто вот только что пересек пограничную полосу, захватив с собой детей (возможно, рассматривая их как страховку от задержания).

И проблема состоит в том, что кривое законодательство не дает возможности простого и быстрого возвращения их назад в ту страну, из которой они пришли - без заключения, без тюрьмы, без разлучения с детьми. Об этом и говорит начальник той службы, от которой газетчики-жулики и услышали про детей in the first place.

bgmt

Мне не хочется грубить и советовать вам учить матчасть, но всё же её надо учить.

Естественно, когда я сказал "никогда не разлучают", я не имел в виду арест при совершении преступления. Некое фантастическое число росийских и американских жителей считает, что нелегал - по определению совершил преступление. Нет, это не так. Это,, насколько я понимаю, и в США не так. В США, впрочем, стало можно арестовывать нелегала просто за то, что он нелегал и держать какое-то умопомрачительное время в заключении; здесь это не так. И отрыва детей от родителей по той причине, что родитель нелегал, просто не происходит. Кстати, задержание нелегалов с целью высылки не является тюремным заключением, и с детьми тоже не разлучают.

Далее, о "вросли в страну", Во Франции совершенно официально степень интеграции является аргументом в пользу легализации. ВО Франции нет ситуаций, когда индивидуальная легализация "невозможна по закону". То, что закон не разрешает вольного перехода границы, не означает, что закон закрывает возможность легализации, Собственно, я знал достаточное число легализованных нелегалов - естественно, я знал в основном русских, но их множество и среди других. Одна нелегалка, кстати, держт ЖЖ и он весьма интересен.Водит бегом экскурсии по Парижу. Впечатление, что ей и не хочется легализоваться, пропадёт часть шарма.

Закон о неразрушении семей существенно выше законов о способе пребывания. Суд неизменно принимает в расчёт связь с французскими гражданами или потсоянными жителями и прочие детали именно врастания в страну. Дети, которые ходят во французскую школу и не говорят на другом языке, скажем.

У меня впечатление, что вы судите о происходящем в других странах, читая их гражданские или уголовные кодексы. Это странный способ, если это так.

Я могу привести пример человека, который ничего не понял в изучаемой стране при том, что он её именно изучал: Smith, в книге Russians. Он был знаменитым советологом. Он жил в Союзе. Он не понял социальной структуры советского общества, спроецировав на него американского. Он изучал страну по текстам. Результат - его благополучно забыли, я полагаю.

bbb

Ну вот при чем тут легализация, при чем тут хождение в школу, при чем тут врастание в страну, при чем тут связь с французскими гражданами???

В заметке, привлекшей ваше внимание, говорится вовсе не о нелегалах, живущих много лет в США. А исключительно о тех, кто вот прямо сейчас, только что, незаконно перешли границу и задержаны сразу после перехода, по факту перехода. Они никуда не вросли, нигде не живут, ни в какую школу не пошли.

Так что, скорее, это вы судите о других странах, отталкиваясь от французских реалий. Французские же реалии таковы, что все ее сухопутные границы шенгенские и вообще не охраняются, то есть пересечь нелегально их невозможно в принципе. Прилететь во Францию нелегально так же невозможно, а по морю нелегалы плывут в основном в Италию, Испанию и Грецию, где или интернируются, или так или иначе легализуются.

Пограничная проблема ЕС - это то, что происходит на ее внешних балканских границах и в водах Средиземного моря. Именно там и происходит постоянное, последовательное, очень мощное наращивание сил и механизмов по ограничению, пресечению и недопущению нелегальной миграции. Фактически - установление того самого "забора", которым принято попрекать Трампа. Идет это все в рамках общего институционального механизма ЕС и на его деньги.

Просто это происходит не во Франции и не в Германии, и газеты об этом не пишут, и в телевизоре об этом не рассказывают (потому что реалии противоречат ихнему пропагандистскому "нарративу").

bgmt

Во Франции полно нелегалов, которые въехали легально. Они просто не выехали.

Это и бывший СССР, и разнообразная Африка, включая Северную, и всякий Китай с прочей ЮВ Азией. Это были ещё и румыны с болгарами, но вошли в ЕС.

СОвершенно замечательная португалка, которая убирает у Мблы, приехала во ФРанцию нелегально, не умела писать - не ходила в школу. После вхождения Португалии в ЕС она стала совершенно легальной жительницей, писать научилась и, страдая редкой болезнью, не решается и подумать, что с ней было бы доа.

Грузинка, которая месяц в году ухаживает за Марьей Розановой (остальное время другая), подавала на убежище, ей было отказано, но получив SSN, можно, оказывается, работать в семьях без прочих документов. А через два-три года тогда легализуют.

Другие нелегалы поступают учиться. Это не то чтобы легко, но и не невозможно.

Жёстких препятствий просто нет.

Верно, что сюда не идёт поток. Верно, что Италии хуже. Однако когда Италии ещё не было хуже, мы отметили, как грустно, что в Италии развивается ксенофобия при том числе иностранцев, которая тогда Франция с лёгкостью выдерживала. Воможно, жто связано с разной колониальной историей. Поэтому когда я слышу про Италию теперь, я знаю, что "невыносимость" наполовину связана с другой реакцией, и только на вторую половину с потоком.

За провоз нелегалов через границу во Франции по большей части приговаривают условно или вообще оправдывают, в Италии - даже когда речь идёт о провозе ИЗ Италии - сажают.

Телевизора я не смотрю. А вот с людьми разговариваю. И, надо сказать, задним числом видно, что Ле Пен не могла выиграть эти выборы, несмотря на неуютное число поддерживающих. А Северная Лига... (Кстати, Ле Пен куда мягче в своей риторике, чем Северная Лига).

Что до того, что разговор идёт о разных категориях, я согласен. Только вот разлучение с детьми в процессе зажержания и высылки тоже тут не происходит. Оно не происходит потому, что вообще не происходит, если отвлечься от сажаемых реальных преступников. (Тогда, кстати, тоже родительских прав не лишают, и приёмные семьи не получают полных прав на ребёнка).

Степень, в которой здесь человечнее, я всё же знаю кожей.

bbb

Ну так я уже в третий (или четвертый?) раз повторяю, что в этой бибисишной заметки речь идет только о тех, кто вот прямо здесь и сейчас (ну, вчера) нелегально пересек границу.

А вовсе не о тех, кто когда-то пересек ее легально, по визе, но остался наподольше и тем самым нарушил правила и все такое. Но вы упорно приводите в пример именно их, хотя они никакого отношения к сюжету заметки не имеют, в Америке их, естественно, намного больше, чем во Франции [только сейчас увидел, что в исходном комменте я сделал смешной ляп и вместо "Франция" написал "США"]. И я таких людей здесь знаю десятки, от весьма высокооплачиваемых до очень бедных. Но их истории никаким боком не затрагивают то, о чем говорится в заметке.

Нелегальное пересечение границы во Франции, со всех сторон окруженной шенгеном - это совсем другое, чем в США.

Вот, к примеру, месяц назад я въехивал в шенгенскую зону во Франкфурте - и прямо передо мной на паспортном контроле пограничник минут десять измывался над пожилой арабской парой. Очевидно, у них была виза и в итоге он их впустил, но перед этим задавал им тучу вопросов: куда они едут (в Париж), где будут жить (в гостинице), в какой гостинице, а покажите бронирование, а покажите обратный билет, а сколько у вас денег, а покажите кошелек и т.д. Когда пришла моя очередь, то вопросов было меньше, но он все равно попросил показать обратный билет (это был первый случай в моей жизни за несколько десятков лет посещений Европы).

Так вот, если бы у этих арабов или у меня на самом деле визы не было, и оснований просить убежище не было (а в аэропорт мы бы попали транзитом) и мы попытались просто ломануться в проход мимо пограничника, то что бы с нами было после неизбежного задержания? Скорее всего, меня бы допросили и посадили на самолет туда, откуда я прилетел, то есть принудительно депортировали бы. Плюс включили в разные черные списки. Именно поэтому такое никогда и не происходит - никто не пытается незаметно пробраться мимо пограничника в аэропорту.

И именно это право просят для себя соответствующие американские начальники - просто отправлять нарушителей границы назад, домой, туда, откуда они явились. И именно из-за того, что все предыдущие конгрессы им такого права не давали (потому что предыдущие администрации его не запрашивали), а обязанность задержания нарушителей вменили, вся эта коллизия с детьми и возникла.

bgmt

Я написал много и стёр, незачем. Достаточно вот чего:

" И именно из-за того, что все предыдущие конгрессы им такого права не давали (потому что предыдущие администрации его не запрашивали), а обязанность задержания нарушителей вменили, вся эта коллизия с детьми и возникла."

Не будем обсуждать, кто где кого немедленно отправляет назад: вы во многом неправы, но это несущественно. Существенно - для меня эта фраза звучит примерно как "вот из-за этого бардака мы и решили усыпить некоторую часть населения". Вопрос, что морально запрещено, а что нет. Когда закон (если б он был, что не то чтобы верно) нельзя применять, потому что нельзя. И тут - ситуации по обе стороны океана непохожи ни в чём.

bbb

Наверно, я во многом неправ. Но вот в чем?

Вы полагаете, что если бы я, не имея визы и находясь в транзитной зоне CDG, попытался пробраться мимо пограничника и был бы задержан уже в шенгенской части аэропорта, то меня бы просто отпустили гулять по Франции? Я в этом сомневаюсь.

Но я совершеннейше согласен с тем, что если бы случился некий бардак и из-за этого бардака кто-то решил усыпить некоторую часть населения - это было бы ужасно.

К счастью, ничего такого нет даже в самом отдаленном приближении.

ira_k

коллизия...конечно, коллизия...детей отбирают даже у тех, кто приходит в официальные ports of entry seeking assylum...

про случаи в аэропортах: по закону и даже без визы, если бы вы официально попросили политического убежища, то вас бы не арестовали...не было бы "неизбежного задержания" ..как это было с рудольфом нуриевым в аэропорту...его знаменитый "прыжок" на свободу...

как это всегда делали для всех беженцев....сначала принимали, а потом рассматривали дела...

сегодня никто никаких дел не рассматривает...они не считают, что среди людей на границе есть беженцы. в них видят только преступников. у них нет адекватной информации, переводчиков, защиты. их признали преступниками и отобрали детей как у преступников.

вы не видите в этом ужаса и ссылаетесь на какие то странные идеи про права каких то начальников...

любое людоедство можно оправдать при желании...ужасает, как много сейчас находится желающих.

bbb

Мне казалось, что я очень ясно написал про "аэропорт" - если бы я попытался прорваться через границу в обход пограничника. То есть если бы у меня не было никаких оснований рассчитывать на статус "беженца", а только желание попасть в страну без визы.

Потому что говорил я здесь исключительно о тех, кого задерживают за незаконный переход границы.

А вовсе не тех, к примеру, кто уже достаточно давно здесь живет, независимо от того, как он в страну попал. Относительно них все достаточно ясно. Существует практически полный консенсус насчет того, что прожившие в стране какое-то минимальное время (я бы условно сказал - полгода, но это не важно), должны иметь возможность постепенно легализоваться. Точнее, легализоваться сразу, а постепенно получить возможность пройти путь до полноценного гражданства. Если, конечно, за ними нет преступлений.

От себя добавлю, что считаю абсолютно необходимым немедленно, без промедлений, прямо вчера - отменить все ограничения на занятость (прием на работу) иммигрантов любого статуса. Буду рад ошибаться, но мне кажется, что левый истеблишмент США очень громко молчит по этому поводу. Что, впрочем, понятно и объяснимо...

Насчет "беженцев" - как я понимаю, речь идет чаще всего о гватемальцах и т.д. Там же нет такого, чтобы вот прямо за американо-мексиканской границей падали бомбы, горели деревни и из них в сторону США бежали с младенцами на руках полуголые люди. И Мексика, и Гватемала - вполне функциональные демократии, там давно уже нет никаких гражданских войн и геноцидов, как нет там и массового преследования простых людей за политические или религиозные убеждения. Те, кто претендуют на статус беженца на американо-мексиканской границе - думаю, в подавляющем большинстве просто трудовые мигранты. Причем это по определению не самые бедные из потенциальных трудовых мигрантов - потому что просто так, без копейки денег, перейти гватемальско-мексиканскую границу (где, как рассказывают, отношение к гватемальцам гораздо более жестокое) и добраться до американо-мексиканской границы невозможно.

У меня, естественно, нет к ним никакой, упаси господь, неприязни или предубеждения. Я очень хорошо понимаю их стремления. Проблема здесь в другом. Я так же хорошо понимаю стремления тех, кто подает на визу, ждет ее месяцами или даже годами, выискивает приглашение, собирает бумажки и тд. И вот так уж получилось, что больше симпатий я испытываю к тем, кто выбрал этот правовой путь. Но мои симпатии в данном случае никакой роли не играют. Дело не во мне, я же вообще не американский гражданин, у меня даже гринкарты нет. Я просто смотрю на все это со стороны и вижу некоторую неразрешимость ситуации, о чем и написал выше.

Конкретно, или вы открываете границу для всех желающих, находящихся с другой ее стороны (как открыта сухопутная граница Франции, переложившей бремя отсева желающих сухопутную границу пересечь на балканские страны шенгенской зоны). В США не наблюдается никаких поползновений в этом направлении ни на каком сегменте политического спектра. Даже граница с Канадой остается контролируемой.

Или вы устанавливаете формальный режим ее пересечения по решению пограничников в соответствии с правилами.

Если же вы де-факто продемонстрируете, что какой-то категории вольных пересекателей границы правила не писаны, то тем самым приведете к тому, что все пересекатели постараются записать себя именно в эту категорию. Так, если всех, кто заявляет себя беженцами, сразу пропускать через границу, то все и будут заявлять себя беженцами (как это и произошло в Европе в 2015 году). А если пропускать всех, кто идет с детьми - то просто-напросто в Мексике возникнет черный рынок по аренде детей для пересечения границы (и, похоже, уже возник).

Повторю - дело не в том, как я к этому отношусь, даже если кто-то очень старается вычитать в моих словах мое отношение ко всем этим делам. Свое личное отношение я держу при себе, редко высказываю и никому не навязываю. Я просто обращаю внимание на совершенно реальную дилемму, порочный круг, который игнорируется подавляющим большинством журналистов-пропагандистов и значительной частью демагогов-политиков.

В таком примерно аксепте.

******************


И только потом я обнраружил, что параллельно, в соседних ветках того же постинга, идет живое обсуждение меня, причем с участием хозяина. Это, признаюсь, не вполне укладывается в мои безнадежно устарелые представления о том, как вообще бывают устроены отношения между людьми; впрочем, чем дольше я живу, тем яснее отдаю себе отчет в собственной маргинальности.

******************

P/pk Ptichkin

Вы разговариваете с человеком, лишенным внутреннего этического показометра. Отсюда и механическое применение законов, и все остальное.

Я, честно говоря, не понимаю, о чем тут разговаривать. Если собеседник не понимает таких вещей...

bgmt

Вероятно, вы правы. Но это всё же очень странно.

P/pk Ptichkin

Да. Поэтому никтои не ожидал от, казалось бы, порядочных людей поддержки трампа и т.д. Ну или поддержки гитлера.

gomberg

Время разговоров с такими людьми, увы, прошло. Сейчас не надо с ними разговаривать ни на какие темы. Забыли.

bgmt

Вы знаете, вот я вас читаю очень давно, хотя понемногу. И вы стали, мне кажется, сильно жёстче. Я не уверен, что это правильно. Хотя понятно. Мы живём в мире, где пол-Америки голосовало за Трампа. Мы не можем их выбросить, объявить не знаю там кем, нам (в данном случае вроде не мне, но по существу это ж всех в мире касается?) с ними рядом жить, и с ними надо разговаривать. В России эта ситуация ещё жёстче, потому что возникает слово "соучастие". Я не знаю, каковы ваши связи с Россией, но у моих друзей это касается друзей и родителей; и хуже того - иногда разговариваешь с одним человеком, который всё говорит правильно, а разговаривать противно; и с другим, который оправдывает то, что оправдывать никак нельзя, а поможет в случае чего именно этот второй.

Одна из самых больших проблем нашего времени (и мне кажется, что в былые времена это было гораздо меньшей проблемой) - это неразличение степеней. Она тесно связана с другой - с общественной нетерпимостью, с выработкой единственно верной точки зрения. В прошлом первое следовало из второго, а второе было признаком какого-то рода фашизма. В настоящем, по-видимому, два явления развиваются независимо, но, конечно, подкрепляют друг друга; слово "фашизм" к настоящему времени, слава богу, тоже не стоит применять. Так вот, степени. Есть те, кто как та женщина из dreamwidth, которая тут высказывалась и которую я забанил. А есть - носители неприятных взглядов, про которых вообще-то стоило бы сначала посмотреть, как они эти свои взгляды применяют. (Я тут прервал, по нехватке времени, довольно интересный разговор с человеком, который объяснял, что Новодворская фашистка. А я людей, которых несёт, как Новодворскую, знал лично несколько штук, и это были в любом жизненном проявлении хорошие люди. А вот голосовать они могли бы плохо, а уж рассуждения за столом! Ну так жизнь важнее. Я назову фашистом только того, от кого ожидаю соответсвующих выборов в жизненных ситуациях). Это было отступление, но я думаю, что я хочу сказать, ясно. Я и сам иногда говорю, что разговаривать больше не о чем. Но бываю неправ.

gomberg

Не столько я стал жестче, сколько время. 10 лет назад мне не было так страшно. Сейчас мне страшно очень.

Что касается "степеней": я бы, скорее, сказал "tradeoffs". У всех у нас есть/были любимые дядюшки непереносимых взглядов: не за эти взгляды мы их любили. Но с ними нас что-то объединяло помимо их отношения к советской власти. Но в жж мы представлены, вообщем, своими взглядами и интересами. Да, вполне возможно, что носитель неких взглядов - чудесный человек в быту и в отношении к близким, но это все тут за кадром (хотя, как раз bbb я встречал и живьем, причем с очевидной взаимоприязнью). Конечно, даже настоящий идеологический нацист (в собственном самоопределении) мог быть в жизни порядочнейшим человеком, с риском для жизни спасшим кучу невинных людей (как известно, председатель Международного Комитета в Нанкине был руководителем местной организации НСДАП) - но с этой точки зрения ему себя тут не проявить. Остаются интересы и взгляды: взгляды, увы, живодерские.

10 лет назад я мог относительно спокойно относится к милым воспоминаниям о встрече с генералом Пиночетом. Т.е., конечно, омерзение во мне они вызывали и тогда, но это можно было стерпеть ради общих интересов и, в силу этого, интересной беседы. Теперь времена несколько иные.

Меня сейчас, как раз, несколько меньше тревожит Россия. Т.е., конечно, мои родители живут там, и происходящее там пугает всерьез. Но стабильность мира последние 70 лет держалась на США. То, что сейчас это старательно разрушается пугает больше: под обломками ляжем все вместе. В этой ситуации респектабельно обсуждать с пиночетопоклонниками, куда именно девать младенцев - увольте. В конце-концов, соучастие есть и в том, чтобы соглашаться с их респектабельностью.

Comments

[scrawnypaws.livejournal.com]

Don't start discussions with idjits, period.

[http://users.livejournal.com/korvin_/]

Надо же, какие важные курицы. Ну хоть честно пишут, что им страшно

[stumari.livejournal.com]

нда, красивое обсуждение

[aka-human.livejournal.com]

Знакомые все рожи.

[constok.livejournal.com]

Вы знаете, я тут только что женился на иностранной гражданке.
И знаете ли Вы, сколько времени займет ввезти абсолютно законную жену сюда,
чтобы просто я бы смог проводить с ней больше времени, чем отпуск ?
Вот мне, американскому гражданину, который платит 50к+ налогов в год.
Полтора года.
И это абсолютный МИНИМУМ.

Поэтому вот все эти страдания по поводу каких-то людей, который
целеустремленно и систематически нарушают закон — ну, вы понимаете,
как я буду к ним относиться.
Равно как и ко всей этой сволочи, которая за них ратует.
Вы буквально воруете дни, часы и минуты моей жизни.
Потребляя ресурсы CBP, UCSIS, госдепа и вообще всех, которые
абсолютно, жизненно важны мне, лично мне, каждый день и час.

Господа, я вынужден сообщить вам, что вы — подонки.
Как все социалисты-коммунисты, "заботящиеся" о ком-то за чужой счет.

[heliphile.livejournal.com]

Как много добрых, стоящих за добро людей. Мышь не проскочит.

[buddha239.livejournal.com]

Зато кремлеботом не обозвали.:)

bgmt, судя по тому, что я о нем читал, очень слабо с логикой дружит.
А gomberg, видимо, после избрания Трампа утратил адекватность.

[chaource.livejournal.com]

Все стандартно. Лѣвые прогрессоры считаютъ всѣхъ несогласныхъ — аморальными недочеловѣками. Правые консерваторы считаютъ лѣвыхъ туповатыми недоумками. И тѣ, и другiе неправы.

Однако, когда въ 2021 году Байденъ отмѣнилъ трамповскiе мѣры пресѣченiя и опять пошелъ потокъ нелегаловъ, систематически разлучаемыхъ съ дѣтьми, сажаемыми въ клѣтки, то это какъ-то не очень озаботило прогрессивную мiровую общественность. Байдена почему-то не объявили людоѣдскимъ гитлеромъ и сатаной. Да, Нью-Йоркская Правда доложила о происходящемъ — такъ она же и при Обамѣ докладывала, когда эта ситуацiя впервые возникла. Но это не педалировалось какъ Страшный Кошмаръ Гитлеровскаго Обамы, лично разлучающаго бѣженцевъ съ ихъ дѣтьми и сажающаго дѣтей въ клѣтки. Это педалировалось только при Трампѣ.

[hippy55.livejournal.com]

Ух, как же на вас накинулись левые, Борис. Прям заклеймить хотят, а чего-то смешно: улыбнуло глупое сравнение Трампа* с Гитлером (косвенное) и тема Пиночета - тут большой фантазийный полёт мысли другого вашего оппонента.

*не уважаю Трампа за его мужские качества; вернее, за их отсутствие. Но республиканцы нравятся больше демократов. (ул)

[shtangen]

У вас очевидно слабая позиция в этом споре.

[alexeybobkov]

Эти люди — настолько высокие и незапятнанные моральные образцы, что они не видят смысла о чём-то честно спорить с низшим населением, а только судить со своих недосягаемых этических высот. Ну и, конечно, если кто-то не укладывается в их мировоззренческие критерии, то это, разумеется, гитлер, и никакие привила наивысшей морали к нему не относятся. (Можно и наоборот — если мы по отношению к кому-то поступили плохо, то это потому, что он сам виноват.)

[kant-elz.livejournal.com]

Полемика показывает не наличие разной морали. Она показывает разный подход к обеспечению хотелок. Ваш оппонент считает, что государство, в котором он проживает, должно оплачивать его желания и мораль. В обществе именно поэтому существует сборник законов. Мораль ведь у разных групп населения разная. Если кто-то желает социального государства, которое помогает гражданам, он не должен голосовать за открытые границы для нищих, неграмотных и озлобленных. Безграничная иммиграция приводит к импорту менталитета африканцев, азиатов и латиноамериканцев. И мы знаем, что эти менталитеты существенно отличаются от ментальности белых европейцев и американцев. Это угроза цивилизации, которая была построена нашими предками, не их...
В жизни к сожалению не всё возможно. Необходимо делать рациональный выбор.

[levyi-botinok.livejournal.com]

Интересное ощущение, что вы спорите каждый о своём. Или в цитатах не хватает какой-то информации. Пишу, потому что мне ваша позиция не кажется убедительной. Я её понимаю так: нелегальное пересечение границы — преступление, преступников сажают в тюрьму и разлучают с детьми — это нормально. Ваш же французский контрагент говорит, что нелегальный переход граниицы сам по себе не должен рассматриваться, как преступление (и приводит варианты, когда нелегалы были радостно ассимилированы и преступниками не считались). Нелегалов из Мексики не выставляют автоматом обратно вместе с детьми, как я понял, а держат некоторое время в каких-то центрах, рассматривая их дела. То есть, в течение этого рассмотрения они еще не признаны (не до конца? не окончательно?) преступниками, и могли бы содержаться в более мягких условиях вместе с детьми. Знаю — это дорого. В Австралии (на севере, в пустыне практически) есть (была?) масса таких лагерей для беженцев. Условия жуткие, но с детьми не разлучали, конечно.
Мне кажется, американский вариант — наиболее уязвимый. Либ нужно без разборок отправлять назад вместе с детьми, либо искать возможности содержать с детьми до окончания рассмотрения дела. Разлучение с детьми — это такая психологическая мера? Часом нет вариантов, что родителей заворачивают, а детей оставляют? В наше время я не удивлюсь.

[alequest.livejournal.com]

Вообще странный спор.
Суть-то сводится совсем к другому.

Или человек признаёт права на землю и наследование, или нет.
Вот — первооснова спора.

Если признаёт, он должен признавать право американцев не пускать посторонних людей на свою землю и на построенные ими и унаследованные ими дороги и пр. Совершенно вне зависимости от наличия детей.

Если же не признаёт, он должен в равной степени требовать для:
- тех же мигрантов — права войти в дом любого американца, взять его еду, машину и пр (или объяснить сакральную разницу между, например, собственностью на положенный на землю железобетонную плиту (дорогу) и собственностью на положенную на землю железобетонную коробочку (дом))
- любого человека, имеющего детей — в том числе американцев! — влезть, например, в ОАЭ и забесплатно воспользоваться тамошней нефтью, текущей из тамошних труб

Если человек не делает того или другого, значит, он просто пропагандист, а на объективность ему плевать.

[yankel.livejournal.com]

Светлые Люди осуждают Фашиста.
Логично!

[bbb.livejournal.com]

Нет, я вовсе не говорю, что считаю переход границы без разрешения преступлением. Это не я так считаю, а американский народ, что следует из того простого факта, что ни один минимально серьезный политик не предлагает ввести безвизовой режим с Мексикой или Гватемалой, и даже тривиальная идея отмены пограничного контроля на границе с Канадой много лет не двигается с места.

[alexeybobkov]

Но сейчас-то они уже, наверное, перестали бояться? Пришёл новый, чрезвычайно авторитетный в стране и за рубежом, сильный и энергичный президент с мощной командой специалистов-профессионалов, и они в два счёта навели порядок в стране поправили всё, что Трамп переломал?

[valerisha.livejournal.com]

Ну, сегодня то они должны быть счастливы. Граница открыта, сотни тысяч в месяц заходят свободно.
Вот просто интересно, когда они завоют от увеличения преступлений и эпидемий всяких экзотических болезней, привезённых с Гаити, у них в голове сможет образоваться причинно-следственная связь с тем диалогом?

[levyi-botinok.livejournal.com]

Ну вот опять... Речь про отъем детей, а не про что-то еще. Любой народ имеет право пускать в свой дом только того, кого желает там видеть. Но ведь не об этом же спор. Не желаешь видеть — по факту обнаружения нарушения отправляешь обратно (вместе с детьми, естественно). Ежели зачем-то содержишь в заключении и пытаешься в чем-то разбираться(?), значит, вопрос еще не решён. Перебежчик может оказаться "в своём праве". Преступления бывают разные, и меры наказания разные. Отъем детей — весьма исключительная мера.
Закрадываются у меня подозрения... Так не слышно ли про прецеденты, когда родителей заворачивают, а детей оставляют?

[scabon.livejournal.com]

Где-то в конце 2000-х я случайно наткнулся на заметку в какой-то малоизвестной американской газете (штат Юта?) на интернете. В ней только что получившего степень PhD человека попросили сформулировать, что было самым важным из того, что он в процессе получения этой степени для себя открыл. Он сказал, что самым важным было понимание того, что то, как функционирует мир вокруг тебя, абсолютно не зависит от твоих предпочтений.

Если человек не понимает разницы межды фактами, корреляциями, причинно-следственными связями и своими предпочтениями, то обсуждать с ним что бы то ни было трудно. Ты ему, например, говоришь, что, мол, в такие-то годы правления X проводилась политика Y, которая, судя по совокупности имеющихся данных, привела к результату Z, а он тебе отвечает: "Так что, ты, значит, за X?!"

[definite.livejournal.com]

Вам повезло, с вами эти прекрасные люди хотя бы снисходят до разговора. Меня там давно забанили с мотивацией что-то вроде «от вас курицей пахнет».

[(Anonymous)]

Такое время пошло, и не отличишь по манерам респектабельных господ от советских бабушек на соседних скамейках.))

[rudnev.livejournal.com]

насколько я понимаю, вас приняли за трамписта-фашиста.

(я не берусь судить, насколько это правда, о ваших взглядах по этому вопросу трудно составить надежное представление. вы, по моему поверхностному впечатлению, скорее комментируете второстепенное и избегаете впрямую обсуждать основное, вы рационализируете сомнительные действия Трампа и ищете блох у демократов, что заставляет думать, что ваши собеседники не совсем не правы).

т.е. проблема не в том, что вас третируют, а в том, почему.

[(Anonymous)]

Проблема в том, что хозяин блога на одной ветке ведет дискуссию с гостем, на другой обсуждает его живодерские взгляды с другими участниками. Это не вполне нормально для интеллигентных людей.
Не знаю взглядов Бориса, но по существу вашего заявления о нормальности третирования сторонников бывшего легитимно избранного президента Трампа, хочу отметить, что такое поведение может считаться нормой только у недоразвитых хунвейбинов.)

[igo-su.livejournal.com]

Судя по обсуждению-осуждению они любого человека с взглядами правее их собственных записывают в фашисты и члены НСДАП.

[e2pii1.livejournal.com]

ppk_ptichkin - совершенно безумный и давно:
"Либертарианство - злая религия", "три категории людей, поддерживающих Трампа ... этот тип говна ... и прочая мразь ... уже давно не люди" http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/1207731.html?thread=35046835#t35046835 ...

Про детей, да и нелегалов вообще (что кстати там написали бегемоту) - при Обаме делали то же самое что и при Трампе и хуже, только пресса об этом помалкивала:

https://www.huffpost.com/entry/ice-obama-criminal-deportation-statistics_n_5d52b1aee4b05fa9df04c9e5?ncid=txtlnkusaolp00000618
https://www.msn.com/en-us/news/us/how-immigration-prosecutions-helped-ice-pad-obamas-criminal-deportee-statistics/ar-AAFR3FA
2019.08
Barack Obama justified the record number of deportations carried out by Immigration and Customs Enforcement by pointing to the high number of criminals deported.
(помню как млели тогда левые иммиграционные адвокатши "мудрейший Obama направил ресурсы на депортацию опасных преступников ! и до сих пор левые это повторяют https://avva.livejournal.com/3221691.html?thread=142552507#t142552507 )
But the most serious crime committed by 54% of the migrants arrested at the border and tagged as criminal deportees during Obama's second term was entering the country without authorization.
Only 15% of border deportees under Obama's second term had a conviction more serious than an immigration or traffic offense.
Статья huffpost завершается философским замечанием:
“There is very little difference between Trump calling these people ‘bad hombres' and Obama calling these people ‘felons, not families,'. Both were attempting to dehumanize this population. Obama was allowed to get away with it. Thankfully, Trump can't.”

https://www.dailywire.com/news/biden-administration-will-use-semi-permanent-soft-sided-structures-to-house-migrant-children-trump-was-blasted-for-tent-cities

Biden Administration Will Use ‘Semi-Permanent, Soft-Sided' Structures To House Migrant Children. Trump Was Blasted For ‘Tent Cities.'

[e2pii1.livejournal.com]

они нe завоют, потому что bgmt во Франции, а gomberg в Мексике. Им оттуда хорошо ругать "бесчувственных пиндосов", в Мексике то иммиграционная политика и законы пожёстче американских, к ним под бок нелегалы не лезут.

[e2pii1.livejournal.com]

Там ещё эта ветка любопытна, где gomberg ни с того ни с сего вдруг вопиёт: "Пиночет - враг" и обличает "бесчувственность" "иx" к бедным детям мигрантов, и в частности bbb который якобы "если мне придется бежать и на границе детей заберут у меня, bbb [не поможет и не выразит сожаление]".

https://bgmt.livejournal.com/1196349.html?thread=18345789#t18345789

Надо отметить 2 вещи:

1. Пиночет был один из многих десятков латиноамериканских диктаторов, не выделявшимся среди них своей плохостью, кровавостью и.т.д.. Особенность его в этой группе была в том, что при нём проводились либеральные экономические реформы.
Точка зрения "плохость Пиночетa перевешивает экономические реформы, потому считаю его плохим, числю среди врагов" высказанная в обсуждении Чили или Пиночетa - возможна и осмысленна, можно обсуждать. Но когда начинают вопить: "Пиночет - зло, Пиночет - враг", игнорируя всё остальное в ЛА (а это очень многие слева делают) - такой человек левацкое тоталитарное дерьмо, для которого диктаторы - друзья, диктатура - хорошо, а ненавидит он исключительно либеральные экономические реформы.

gomberg образован и в истории ЛА и в экономике, и изначально был не левак. Видимо, его такое мудацкое поведение объясняется тем, что он решил "вступить в Партию" левацкого/антиРеспубликанского/антиТрампистского дерьма и так сигналит им: "я вам свой, я тоже как и вы мудацки-невежественное дерьмо и безмозгло кидаюсь на кого Партия прикажет".

2. "мне придется бежать и на границе детей заберут у меня" странная гипотетика (или профессор gomberg чует, что в Мексике таких как он могут начать резать, и он стал таким научным нулём, что ни на какую позицию в академии США не возьмут ?).

При том, что в 2018 когда gomberg это писал, у него под носом было реальное: караваны "беженцев" из ЦА шли через Мексику к США, где у них, как плачется крокодиловыми слезами gomberg, злой гад Трамп отберёт детей и скушает их всех. Помог ли gomberg этим "несчастным" (в "бесчувственности" к коим он с таким демагогическим супер-пафосом подлеца обвинил своих оппонентов "недостойных псов и врагов"), приютил ли он их у себя в квартире или у себя в стране ? Давил ли он на своё Мексиканское правительство чтоб их приютило и спасло от ужасов Трампа ? Предупредил ли он "беженцев" хотя бы какие ужасы их ждут в США ?
Нет. С пафосом лицемерного подонка он обличал США, Трампа и "Трампистов", требуя всё исключительно от них.

[vlad patryshev (from livejournal.com)]

Да тут, оказывается, целый мир рукопожатых людей, о котором я практически уже ничего не знаю.
И, похоже, они правы — время, когда имело смысл разговаривать с этими людьми, прошло; все ясно уже.
И насчет фашистов... да, почитал тут на днях Валерию Ильиничну. Может, и фашистка. Очень даже может быть.
Мир быстро разваливается на кусочки, спасибо соцсетям, узнали о людях многое.