Из старых разговоров
Oct. 16th, 2021 11:33 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinДля удобства, на память - старый разговор, имевший место три с лишком года назад.
2018-06-16
https://bgmt.livejournal.com/1196349.html?thread=18332477
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
bbb
Конечно, это не советская пропаганда. Это пропаганда BBC.
И отношение к ней должно быть такое же, как и к любой другой пропаганде - то есть к информации, имеющей целью не просто оповестить публику о некоем происшествии, а имеющей целью продвинуть некую политическую линию, выставить в максимально благоприятном свете сторонников этой линии и опорочить противников этой линии. BBC ведет пропаганду по множеству фронтов, от ближневосточного и климатического до пропагандистской интерпретации американской политики.
Поэтому безоговорочно доверять ей в вопросах, касающихся тем, по которым у BBC есть явная линия, ни в коем случае нельзя. Это не потому что они левые или правые, не потому что они именно за тех и именно против этих, а просто потому что они в данном вопросе за кого-то. То же самое относится и к другим СМИ, только выступающим на противоположном фронте.
Раньше основным способом проверить такую пропагандистскую информацию было ознакомление с тем, что пишут СМИ противоположной ориентации. Сейчас, слава богу, часто возможен и более прямой путь - выяснение, что на самом деле было сказано, утверждено, решено, сделано и т.д.
Соответственно, в данном случае достаточно пойти на сайт соответствующего ведомства и почитать, что там происходит в реальности.
Конкретно это означает пойти по следующим линкам:
https://www.hhs.gov/about/news/2018/05/28/statement-hhs-deputy-secretary-unaccompanied-alien-children-program.html
https://www.hhs.gov/sites/default/files/fact-sheet-border-security-loopholes.pdf
Естественно, линки эти находятся примерно за пятнадцать секунд.
Более того, можно просто сообразить, что ни в какой стране мира нарушители закона, идущие на преступление и прекрасно отдающие себе отчет в этом, не получают автоматическую индульгенцию только на том основании, что они с собой захватили несовершеннолетних детей.
Конечно, есть очень простое решение - отменить соответствующее законодательство, запрещающее переход границы в обход пограничных пунктов и без разрешающих документов. Проще говоря, открыть границы для всех. Как я понимаю, ни в одной стране ЕС нет сколько-нибудь осязаемого парламентского меньшинства, выступающего с такого рода идеей. Не уверен, что такие парламентарии существуют вообще.
Более того, реальная (хотя и стыдливо неафишируемая) политика ЕС в этом вопросе полностью соответствует политике и администрации Обамы, и администрации Трампа - то есть направлена на ограничение нелегальной иммиграции, а также на ограничение любой миграции из конфликтных стран.
bbb
Точнее, строго наоборот.
Родителей и детей разлучают во всех странах ЕС, а также во всех без исключения странах мира.
Это происходит ровно в тот момент, когда родителей арестовывают. Арест может обоснованным, необоснованным, он может быть связан с тяжелым преступлением, мелким преступлением, политическим преступлением, выдуманным преступлением. Но во всех случаях в момент ареста родителей детей с ними в тюрьму не отправляют (разве что грудных младенцев, чтобы мать их выкармливала), а наличие детей не является автоматическим триггером отказа от ареста. Если у арестованных родителей имеются родственники или друзья, не замешанные в разных преступных делах, то детей могут передать им. Естественно, все это только в том случае, когда никто из родителей не остается на свободе.
Так что вопрос о детях, полагаю, закрыт. Остается другой вопрос - о том, кого можно и нужно арестовывать.
Этот вопрос можно решать по-разному. В диктатурах его решает произвол начальника, включая начальника верховного. В демократических странах это обычно регулируется законодательством. Как я понимаю, ни в странах ЕС, ни в США законы не разрешают вольный переход границы без документов и вне пограничного перехода - тем более, если речь не идет о гипотетических беженцах из конфликтных стран, жертвах политических репрессий и т.д.
Соответственно, рассуждения о человеках, которые "вросли в страну", не имеют к этой истории абсолютно никакого отношения. Если вы перечитаете пропагандистскую заметку BBC, которую сами же и залинковали, то увидите ключевые слова - "Following a Trump administration crackdown on illegal border crossings from Mexico, adults are being detained". То есть это не те, кто куда-то там вросли, а те, кто вот только что пересек пограничную полосу, захватив с собой детей (возможно, рассматривая их как страховку от задержания).
И проблема состоит в том, что кривое законодательство не дает возможности простого и быстрого возвращения их назад в ту страну, из которой они пришли - без заключения, без тюрьмы, без разлучения с детьми. Об этом и говорит начальник той службы, от которой газетчики-жулики и услышали про детей in the first place.
bbb
Ну вот при чем тут легализация, при чем тут хождение в школу, при чем тут врастание в страну, при чем тут связь с французскими гражданами???
В заметке, привлекшей ваше внимание, говорится вовсе не о нелегалах, живущих много лет в США. А исключительно о тех, кто вот прямо сейчас, только что, незаконно перешли границу и задержаны сразу после перехода, по факту перехода. Они никуда не вросли, нигде не живут, ни в какую школу не пошли.
Так что, скорее, это вы судите о других странах, отталкиваясь от французских реалий. Французские же реалии таковы, что все ее сухопутные границы шенгенские и вообще не охраняются, то есть пересечь нелегально их невозможно в принципе. Прилететь во Францию нелегально так же невозможно, а по морю нелегалы плывут в основном в Италию, Испанию и Грецию, где или интернируются, или так или иначе легализуются.
Пограничная проблема ЕС - это то, что происходит на ее внешних балканских границах и в водах Средиземного моря. Именно там и происходит постоянное, последовательное, очень мощное наращивание сил и механизмов по ограничению, пресечению и недопущению нелегальной миграции. Фактически - установление того самого "забора", которым принято попрекать Трампа. Идет это все в рамках общего институционального механизма ЕС и на его деньги.
Просто это происходит не во Франции и не в Германии, и газеты об этом не пишут, и в телевизоре об этом не рассказывают (потому что реалии противоречат ихнему пропагандистскому "нарративу").
bbb
Ну так я уже в третий (или четвертый?) раз повторяю, что в этой бибисишной заметки речь идет только о тех, кто вот прямо здесь и сейчас (ну, вчера) нелегально пересек границу.
А вовсе не о тех, кто когда-то пересек ее легально, по визе, но остался наподольше и тем самым нарушил правила и все такое. Но вы упорно приводите в пример именно их, хотя они никакого отношения к сюжету заметки не имеют, в Америке их, естественно, намного больше, чем во Франции [только сейчас увидел, что в исходном комменте я сделал смешной ляп и вместо "Франция" написал "США"]. И я таких людей здесь знаю десятки, от весьма высокооплачиваемых до очень бедных. Но их истории никаким боком не затрагивают то, о чем говорится в заметке.
Нелегальное пересечение границы во Франции, со всех сторон окруженной шенгеном - это совсем другое, чем в США.
Вот, к примеру, месяц назад я въехивал в шенгенскую зону во Франкфурте - и прямо передо мной на паспортном контроле пограничник минут десять измывался над пожилой арабской парой. Очевидно, у них была виза и в итоге он их впустил, но перед этим задавал им тучу вопросов: куда они едут (в Париж), где будут жить (в гостинице), в какой гостинице, а покажите бронирование, а покажите обратный билет, а сколько у вас денег, а покажите кошелек и т.д. Когда пришла моя очередь, то вопросов было меньше, но он все равно попросил показать обратный билет (это был первый случай в моей жизни за несколько десятков лет посещений Европы).
Так вот, если бы у этих арабов или у меня на самом деле визы не было, и оснований просить убежище не было (а в аэропорт мы бы попали транзитом) и мы попытались просто ломануться в проход мимо пограничника, то что бы с нами было после неизбежного задержания? Скорее всего, меня бы допросили и посадили на самолет туда, откуда я прилетел, то есть принудительно депортировали бы. Плюс включили в разные черные списки. Именно поэтому такое никогда и не происходит - никто не пытается незаметно пробраться мимо пограничника в аэропорту.
И именно это право просят для себя соответствующие американские начальники - просто отправлять нарушителей границы назад, домой, туда, откуда они явились. И именно из-за того, что все предыдущие конгрессы им такого права не давали (потому что предыдущие администрации его не запрашивали), а обязанность задержания нарушителей вменили, вся эта коллизия с детьми и возникла.
bbb
Наверно, я во многом неправ. Но вот в чем?
Вы полагаете, что если бы я, не имея визы и находясь в транзитной зоне CDG, попытался пробраться мимо пограничника и был бы задержан уже в шенгенской части аэропорта, то меня бы просто отпустили гулять по Франции? Я в этом сомневаюсь.
Но я совершеннейше согласен с тем, что если бы случился некий бардак и из-за этого бардака кто-то решил усыпить некоторую часть населения - это было бы ужасно.
К счастью, ничего такого нет даже в самом отдаленном приближении.
bbb
Мне казалось, что я очень ясно написал про "аэропорт" - если бы я попытался прорваться через границу в обход пограничника. То есть если бы у меня не было никаких оснований рассчитывать на статус "беженца", а только желание попасть в страну без визы.
Потому что говорил я здесь исключительно о тех, кого задерживают за незаконный переход границы.
А вовсе не тех, к примеру, кто уже достаточно давно здесь живет, независимо от того, как он в страну попал. Относительно них все достаточно ясно. Существует практически полный консенсус насчет того, что прожившие в стране какое-то минимальное время (я бы условно сказал - полгода, но это не важно), должны иметь возможность постепенно легализоваться. Точнее, легализоваться сразу, а постепенно получить возможность пройти путь до полноценного гражданства. Если, конечно, за ними нет преступлений.
От себя добавлю, что считаю абсолютно необходимым немедленно, без промедлений, прямо вчера - отменить все ограничения на занятость (прием на работу) иммигрантов любого статуса. Буду рад ошибаться, но мне кажется, что левый истеблишмент США очень громко молчит по этому поводу. Что, впрочем, понятно и объяснимо...
Насчет "беженцев" - как я понимаю, речь идет чаще всего о гватемальцах и т.д. Там же нет такого, чтобы вот прямо за американо-мексиканской границей падали бомбы, горели деревни и из них в сторону США бежали с младенцами на руках полуголые люди. И Мексика, и Гватемала - вполне функциональные демократии, там давно уже нет никаких гражданских войн и геноцидов, как нет там и массового преследования простых людей за политические или религиозные убеждения. Те, кто претендуют на статус беженца на американо-мексиканской границе - думаю, в подавляющем большинстве просто трудовые мигранты. Причем это по определению не самые бедные из потенциальных трудовых мигрантов - потому что просто так, без копейки денег, перейти гватемальско-мексиканскую границу (где, как рассказывают, отношение к гватемальцам гораздо более жестокое) и добраться до американо-мексиканской границы невозможно.
У меня, естественно, нет к ним никакой, упаси господь, неприязни или предубеждения. Я очень хорошо понимаю их стремления. Проблема здесь в другом. Я так же хорошо понимаю стремления тех, кто подает на визу, ждет ее месяцами или даже годами, выискивает приглашение, собирает бумажки и тд. И вот так уж получилось, что больше симпатий я испытываю к тем, кто выбрал этот правовой путь. Но мои симпатии в данном случае никакой роли не играют. Дело не во мне, я же вообще не американский гражданин, у меня даже гринкарты нет. Я просто смотрю на все это со стороны и вижу некоторую неразрешимость ситуации, о чем и написал выше.
Конкретно, или вы открываете границу для всех желающих, находящихся с другой ее стороны (как открыта сухопутная граница Франции, переложившей бремя отсева желающих сухопутную границу пересечь на балканские страны шенгенской зоны). В США не наблюдается никаких поползновений в этом направлении ни на каком сегменте политического спектра. Даже граница с Канадой остается контролируемой.
Или вы устанавливаете формальный режим ее пересечения по решению пограничников в соответствии с правилами.
Если же вы де-факто продемонстрируете, что какой-то категории вольных пересекателей границы правила не писаны, то тем самым приведете к тому, что все пересекатели постараются записать себя именно в эту категорию. Так, если всех, кто заявляет себя беженцами, сразу пропускать через границу, то все и будут заявлять себя беженцами (как это и произошло в Европе в 2015 году). А если пропускать всех, кто идет с детьми - то просто-напросто в Мексике возникнет черный рынок по аренде детей для пересечения границы (и, похоже, уже возник).
Повторю - дело не в том, как я к этому отношусь, даже если кто-то очень старается вычитать в моих словах мое отношение ко всем этим делам. Свое личное отношение я держу при себе, редко высказываю и никому не навязываю. Я просто обращаю внимание на совершенно реальную дилемму, порочный круг, который игнорируется подавляющим большинством журналистов-пропагандистов и значительной частью демагогов-политиков.
В таком примерно аксепте.
******************
И только потом я обнраружил, что параллельно, в соседних ветках того же постинга, идет живое обсуждение меня, причем с участием хозяина. Это, признаюсь, не вполне укладывается в мои безнадежно устарелые представления о том, как вообще бывают устроены отношения между людьми; впрочем, чем дольше я живу, тем яснее отдаю себе отчет в собственной маргинальности.
******************
2018-06-16
https://bgmt.livejournal.com/1196349.html?thread=18332477
US child migrants: 2,000 separated from families in six weeks
Это несоветскаяроссийская пропаганда. Это BBC, in English. Так что, я боюсь, это просто правда.
<...>
bbbКонечно, это не советская пропаганда. Это пропаганда BBC.
И отношение к ней должно быть такое же, как и к любой другой пропаганде - то есть к информации, имеющей целью не просто оповестить публику о некоем происшествии, а имеющей целью продвинуть некую политическую линию, выставить в максимально благоприятном свете сторонников этой линии и опорочить противников этой линии. BBC ведет пропаганду по множеству фронтов, от ближневосточного и климатического до пропагандистской интерпретации американской политики.
Поэтому безоговорочно доверять ей в вопросах, касающихся тем, по которым у BBC есть явная линия, ни в коем случае нельзя. Это не потому что они левые или правые, не потому что они именно за тех и именно против этих, а просто потому что они в данном вопросе за кого-то. То же самое относится и к другим СМИ, только выступающим на противоположном фронте.
Раньше основным способом проверить такую пропагандистскую информацию было ознакомление с тем, что пишут СМИ противоположной ориентации. Сейчас, слава богу, часто возможен и более прямой путь - выяснение, что на самом деле было сказано, утверждено, решено, сделано и т.д.
Соответственно, в данном случае достаточно пойти на сайт соответствующего ведомства и почитать, что там происходит в реальности.
Конкретно это означает пойти по следующим линкам:
https://www.hhs.gov/about/news/2018/05/28/statement-hhs-deputy-secretary-unaccompanied-alien-children-program.html
https://www.hhs.gov/sites/default/files/fact-sheet-border-security-loopholes.pdf
Естественно, линки эти находятся примерно за пятнадцать секунд.
Более того, можно просто сообразить, что ни в какой стране мира нарушители закона, идущие на преступление и прекрасно отдающие себе отчет в этом, не получают автоматическую индульгенцию только на том основании, что они с собой захватили несовершеннолетних детей.
Конечно, есть очень простое решение - отменить соответствующее законодательство, запрещающее переход границы в обход пограничных пунктов и без разрешающих документов. Проще говоря, открыть границы для всех. Как я понимаю, ни в одной стране ЕС нет сколько-нибудь осязаемого парламентского меньшинства, выступающего с такого рода идеей. Не уверен, что такие парламентарии существуют вообще.
Более того, реальная (хотя и стыдливо неафишируемая) политика ЕС в этом вопросе полностью соответствует политике и администрации Обамы, и администрации Трампа - то есть направлена на ограничение нелегальной иммиграции, а также на ограничение любой миграции из конфликтных стран.
Вы сильно заблуждаетесь.
НИ в одной известной мне стране ЕС никогда не разлучают детей и родителей.
В известных мне странах ЕС тот факт, что человек врос в страну (это не про этот случай), служит основанием для легализации.
НИ в одной известной мне стране ЕС невозможен случай, лично мне знакомый в Америке, когда человек, который живёт в Америке с пяти лет (сейчас ему 35-40, не помню), женатый на американской гражданке, имеющий двух детей, сейчас да, имеет некоторые шансы на легализацию (с оплатой адвоката и претерпеванием процедуры, имеющей целью установить, реален ли брак, в котором родилось двое детей), всю жизнь прожил нелегалом и - по словам адвоката - может не повезти, его могут и выслать в Мексику. На их счастье, у жены есть право на израильской гражданство, и тогда его туда возьмут, ей, правда, не то чтобы было что делать в Израиле, но всё лучше, если не повезёт.
Вы забываете, что у меня есть и другие источники сведений об Америке. Я там знаю очень немало людей, и сам жил. И иммиграционные службы могу лично сравнить.
bbbТочнее, строго наоборот.
Родителей и детей разлучают во всех странах ЕС, а также во всех без исключения странах мира.
Это происходит ровно в тот момент, когда родителей арестовывают. Арест может обоснованным, необоснованным, он может быть связан с тяжелым преступлением, мелким преступлением, политическим преступлением, выдуманным преступлением. Но во всех случаях в момент ареста родителей детей с ними в тюрьму не отправляют (разве что грудных младенцев, чтобы мать их выкармливала), а наличие детей не является автоматическим триггером отказа от ареста. Если у арестованных родителей имеются родственники или друзья, не замешанные в разных преступных делах, то детей могут передать им. Естественно, все это только в том случае, когда никто из родителей не остается на свободе.
Так что вопрос о детях, полагаю, закрыт. Остается другой вопрос - о том, кого можно и нужно арестовывать.
Этот вопрос можно решать по-разному. В диктатурах его решает произвол начальника, включая начальника верховного. В демократических странах это обычно регулируется законодательством. Как я понимаю, ни в странах ЕС, ни в США законы не разрешают вольный переход границы без документов и вне пограничного перехода - тем более, если речь не идет о гипотетических беженцах из конфликтных стран, жертвах политических репрессий и т.д.
Соответственно, рассуждения о человеках, которые "вросли в страну", не имеют к этой истории абсолютно никакого отношения. Если вы перечитаете пропагандистскую заметку BBC, которую сами же и залинковали, то увидите ключевые слова - "Following a Trump administration crackdown on illegal border crossings from Mexico, adults are being detained". То есть это не те, кто куда-то там вросли, а те, кто вот только что пересек пограничную полосу, захватив с собой детей (возможно, рассматривая их как страховку от задержания).
И проблема состоит в том, что кривое законодательство не дает возможности простого и быстрого возвращения их назад в ту страну, из которой они пришли - без заключения, без тюрьмы, без разлучения с детьми. Об этом и говорит начальник той службы, от которой газетчики-жулики и услышали про детей in the first place.
Мне не хочется грубить и советовать вам учить матчасть, но всё же её надо учить.
Естественно, когда я сказал "никогда не разлучают", я не имел в виду арест при совершении преступления. Некое фантастическое число росийских и американских жителей считает, что нелегал - по определению совершил преступление. Нет, это не так. Это,, насколько я понимаю, и в США не так. В США, впрочем, стало можно арестовывать нелегала просто за то, что он нелегал и держать какое-то умопомрачительное время в заключении; здесь это не так. И отрыва детей от родителей по той причине, что родитель нелегал, просто не происходит. Кстати, задержание нелегалов с целью высылки не является тюремным заключением, и с детьми тоже не разлучают.
Далее, о "вросли в страну", Во Франции совершенно официально степень интеграции является аргументом в пользу легализации. ВО Франции нет ситуаций, когда индивидуальная легализация "невозможна по закону". То, что закон не разрешает вольного перехода границы, не означает, что закон закрывает возможность легализации, Собственно, я знал достаточное число легализованных нелегалов - естественно, я знал в основном русских, но их множество и среди других. Одна нелегалка, кстати, держт ЖЖ и он весьма интересен.Водит бегом экскурсии по Парижу. Впечатление, что ей и не хочется легализоваться, пропадёт часть шарма.
Закон о неразрушении семей существенно выше законов о способе пребывания. Суд неизменно принимает в расчёт связь с французскими гражданами или потсоянными жителями и прочие детали именно врастания в страну. Дети, которые ходят во французскую школу и не говорят на другом языке, скажем.
У меня впечатление, что вы судите о происходящем в других странах, читая их гражданские или уголовные кодексы. Это странный способ, если это так.
Я могу привести пример человека, который ничего не понял в изучаемой стране при том, что он её именно изучал: Smith, в книге Russians. Он был знаменитым советологом. Он жил в Союзе. Он не понял социальной структуры советского общества, спроецировав на него американского. Он изучал страну по текстам. Результат - его благополучно забыли, я полагаю.
bbbНу вот при чем тут легализация, при чем тут хождение в школу, при чем тут врастание в страну, при чем тут связь с французскими гражданами???
В заметке, привлекшей ваше внимание, говорится вовсе не о нелегалах, живущих много лет в США. А исключительно о тех, кто вот прямо сейчас, только что, незаконно перешли границу и задержаны сразу после перехода, по факту перехода. Они никуда не вросли, нигде не живут, ни в какую школу не пошли.
Так что, скорее, это вы судите о других странах, отталкиваясь от французских реалий. Французские же реалии таковы, что все ее сухопутные границы шенгенские и вообще не охраняются, то есть пересечь нелегально их невозможно в принципе. Прилететь во Францию нелегально так же невозможно, а по морю нелегалы плывут в основном в Италию, Испанию и Грецию, где или интернируются, или так или иначе легализуются.
Пограничная проблема ЕС - это то, что происходит на ее внешних балканских границах и в водах Средиземного моря. Именно там и происходит постоянное, последовательное, очень мощное наращивание сил и механизмов по ограничению, пресечению и недопущению нелегальной миграции. Фактически - установление того самого "забора", которым принято попрекать Трампа. Идет это все в рамках общего институционального механизма ЕС и на его деньги.
Просто это происходит не во Франции и не в Германии, и газеты об этом не пишут, и в телевизоре об этом не рассказывают (потому что реалии противоречат ихнему пропагандистскому "нарративу").
Во Франции полно нелегалов, которые въехали легально. Они просто не выехали.
Это и бывший СССР, и разнообразная Африка, включая Северную, и всякий Китай с прочей ЮВ Азией. Это были ещё и румыны с болгарами, но вошли в ЕС.
СОвершенно замечательная португалка, которая убирает у Мблы, приехала во ФРанцию нелегально, не умела писать - не ходила в школу. После вхождения Португалии в ЕС она стала совершенно легальной жительницей, писать научилась и, страдая редкой болезнью, не решается и подумать, что с ней было бы доа.
Грузинка, которая месяц в году ухаживает за Марьей Розановой (остальное время другая), подавала на убежище, ей было отказано, но получив SSN, можно, оказывается, работать в семьях без прочих документов. А через два-три года тогда легализуют.
Другие нелегалы поступают учиться. Это не то чтобы легко, но и не невозможно.
Жёстких препятствий просто нет.
Верно, что сюда не идёт поток. Верно, что Италии хуже. Однако когда Италии ещё не было хуже, мы отметили, как грустно, что в Италии развивается ксенофобия при том числе иностранцев, которая тогда Франция с лёгкостью выдерживала. Воможно, жто связано с разной колониальной историей. Поэтому когда я слышу про Италию теперь, я знаю, что "невыносимость" наполовину связана с другой реакцией, и только на вторую половину с потоком.
За провоз нелегалов через границу во Франции по большей части приговаривают условно или вообще оправдывают, в Италии - даже когда речь идёт о провозе ИЗ Италии - сажают.
Телевизора я не смотрю. А вот с людьми разговариваю. И, надо сказать, задним числом видно, что Ле Пен не могла выиграть эти выборы, несмотря на неуютное число поддерживающих. А Северная Лига... (Кстати, Ле Пен куда мягче в своей риторике, чем Северная Лига).
Что до того, что разговор идёт о разных категориях, я согласен. Только вот разлучение с детьми в процессе зажержания и высылки тоже тут не происходит. Оно не происходит потому, что вообще не происходит, если отвлечься от сажаемых реальных преступников. (Тогда, кстати, тоже родительских прав не лишают, и приёмные семьи не получают полных прав на ребёнка).
Степень, в которой здесь человечнее, я всё же знаю кожей.
bbbНу так я уже в третий (или четвертый?) раз повторяю, что в этой бибисишной заметки речь идет только о тех, кто вот прямо здесь и сейчас (ну, вчера) нелегально пересек границу.
А вовсе не о тех, кто когда-то пересек ее легально, по визе, но остался наподольше и тем самым нарушил правила и все такое. Но вы упорно приводите в пример именно их, хотя они никакого отношения к сюжету заметки не имеют, в Америке их, естественно, намного больше, чем во Франции [только сейчас увидел, что в исходном комменте я сделал смешной ляп и вместо "Франция" написал "США"]. И я таких людей здесь знаю десятки, от весьма высокооплачиваемых до очень бедных. Но их истории никаким боком не затрагивают то, о чем говорится в заметке.
Нелегальное пересечение границы во Франции, со всех сторон окруженной шенгеном - это совсем другое, чем в США.
Вот, к примеру, месяц назад я въехивал в шенгенскую зону во Франкфурте - и прямо передо мной на паспортном контроле пограничник минут десять измывался над пожилой арабской парой. Очевидно, у них была виза и в итоге он их впустил, но перед этим задавал им тучу вопросов: куда они едут (в Париж), где будут жить (в гостинице), в какой гостинице, а покажите бронирование, а покажите обратный билет, а сколько у вас денег, а покажите кошелек и т.д. Когда пришла моя очередь, то вопросов было меньше, но он все равно попросил показать обратный билет (это был первый случай в моей жизни за несколько десятков лет посещений Европы).
Так вот, если бы у этих арабов или у меня на самом деле визы не было, и оснований просить убежище не было (а в аэропорт мы бы попали транзитом) и мы попытались просто ломануться в проход мимо пограничника, то что бы с нами было после неизбежного задержания? Скорее всего, меня бы допросили и посадили на самолет туда, откуда я прилетел, то есть принудительно депортировали бы. Плюс включили в разные черные списки. Именно поэтому такое никогда и не происходит - никто не пытается незаметно пробраться мимо пограничника в аэропорту.
И именно это право просят для себя соответствующие американские начальники - просто отправлять нарушителей границы назад, домой, туда, откуда они явились. И именно из-за того, что все предыдущие конгрессы им такого права не давали (потому что предыдущие администрации его не запрашивали), а обязанность задержания нарушителей вменили, вся эта коллизия с детьми и возникла.
Я написал много и стёр, незачем. Достаточно вот чего:
" И именно из-за того, что все предыдущие конгрессы им такого права не давали (потому что предыдущие администрации его не запрашивали), а обязанность задержания нарушителей вменили, вся эта коллизия с детьми и возникла."
Не будем обсуждать, кто где кого немедленно отправляет назад: вы во многом неправы, но это несущественно. Существенно - для меня эта фраза звучит примерно как "вот из-за этого бардака мы и решили усыпить некоторую часть населения". Вопрос, что морально запрещено, а что нет. Когда закон (если б он был, что не то чтобы верно) нельзя применять, потому что нельзя. И тут - ситуации по обе стороны океана непохожи ни в чём.
bbbНаверно, я во многом неправ. Но вот в чем?
Вы полагаете, что если бы я, не имея визы и находясь в транзитной зоне CDG, попытался пробраться мимо пограничника и был бы задержан уже в шенгенской части аэропорта, то меня бы просто отпустили гулять по Франции? Я в этом сомневаюсь.
Но я совершеннейше согласен с тем, что если бы случился некий бардак и из-за этого бардака кто-то решил усыпить некоторую часть населения - это было бы ужасно.
К счастью, ничего такого нет даже в самом отдаленном приближении.
коллизия...конечно, коллизия...детей отбирают даже у тех, кто приходит в официальные ports of entry seeking assylum...
про случаи в аэропортах: по закону и даже без визы, если бы вы официально попросили политического убежища, то вас бы не арестовали...не было бы "неизбежного задержания" ..как это было с рудольфом нуриевым в аэропорту...его знаменитый "прыжок" на свободу...
как это всегда делали для всех беженцев....сначала принимали, а потом рассматривали дела...
сегодня никто никаких дел не рассматривает...они не считают, что среди людей на границе есть беженцы. в них видят только преступников. у них нет адекватной информации, переводчиков, защиты. их признали преступниками и отобрали детей как у преступников.
вы не видите в этом ужаса и ссылаетесь на какие то странные идеи про права каких то начальников...
любое людоедство можно оправдать при желании...ужасает, как много сейчас находится желающих.
bbbМне казалось, что я очень ясно написал про "аэропорт" - если бы я попытался прорваться через границу в обход пограничника. То есть если бы у меня не было никаких оснований рассчитывать на статус "беженца", а только желание попасть в страну без визы.
Потому что говорил я здесь исключительно о тех, кого задерживают за незаконный переход границы.
А вовсе не тех, к примеру, кто уже достаточно давно здесь живет, независимо от того, как он в страну попал. Относительно них все достаточно ясно. Существует практически полный консенсус насчет того, что прожившие в стране какое-то минимальное время (я бы условно сказал - полгода, но это не важно), должны иметь возможность постепенно легализоваться. Точнее, легализоваться сразу, а постепенно получить возможность пройти путь до полноценного гражданства. Если, конечно, за ними нет преступлений.
От себя добавлю, что считаю абсолютно необходимым немедленно, без промедлений, прямо вчера - отменить все ограничения на занятость (прием на работу) иммигрантов любого статуса. Буду рад ошибаться, но мне кажется, что левый истеблишмент США очень громко молчит по этому поводу. Что, впрочем, понятно и объяснимо...
Насчет "беженцев" - как я понимаю, речь идет чаще всего о гватемальцах и т.д. Там же нет такого, чтобы вот прямо за американо-мексиканской границей падали бомбы, горели деревни и из них в сторону США бежали с младенцами на руках полуголые люди. И Мексика, и Гватемала - вполне функциональные демократии, там давно уже нет никаких гражданских войн и геноцидов, как нет там и массового преследования простых людей за политические или религиозные убеждения. Те, кто претендуют на статус беженца на американо-мексиканской границе - думаю, в подавляющем большинстве просто трудовые мигранты. Причем это по определению не самые бедные из потенциальных трудовых мигрантов - потому что просто так, без копейки денег, перейти гватемальско-мексиканскую границу (где, как рассказывают, отношение к гватемальцам гораздо более жестокое) и добраться до американо-мексиканской границы невозможно.
У меня, естественно, нет к ним никакой, упаси господь, неприязни или предубеждения. Я очень хорошо понимаю их стремления. Проблема здесь в другом. Я так же хорошо понимаю стремления тех, кто подает на визу, ждет ее месяцами или даже годами, выискивает приглашение, собирает бумажки и тд. И вот так уж получилось, что больше симпатий я испытываю к тем, кто выбрал этот правовой путь. Но мои симпатии в данном случае никакой роли не играют. Дело не во мне, я же вообще не американский гражданин, у меня даже гринкарты нет. Я просто смотрю на все это со стороны и вижу некоторую неразрешимость ситуации, о чем и написал выше.
Конкретно, или вы открываете границу для всех желающих, находящихся с другой ее стороны (как открыта сухопутная граница Франции, переложившей бремя отсева желающих сухопутную границу пересечь на балканские страны шенгенской зоны). В США не наблюдается никаких поползновений в этом направлении ни на каком сегменте политического спектра. Даже граница с Канадой остается контролируемой.
Или вы устанавливаете формальный режим ее пересечения по решению пограничников в соответствии с правилами.
Если же вы де-факто продемонстрируете, что какой-то категории вольных пересекателей границы правила не писаны, то тем самым приведете к тому, что все пересекатели постараются записать себя именно в эту категорию. Так, если всех, кто заявляет себя беженцами, сразу пропускать через границу, то все и будут заявлять себя беженцами (как это и произошло в Европе в 2015 году). А если пропускать всех, кто идет с детьми - то просто-напросто в Мексике возникнет черный рынок по аренде детей для пересечения границы (и, похоже, уже возник).
Повторю - дело не в том, как я к этому отношусь, даже если кто-то очень старается вычитать в моих словах мое отношение ко всем этим делам. Свое личное отношение я держу при себе, редко высказываю и никому не навязываю. Я просто обращаю внимание на совершенно реальную дилемму, порочный круг, который игнорируется подавляющим большинством журналистов-пропагандистов и значительной частью демагогов-политиков.
В таком примерно аксепте.
******************
И только потом я обнраружил, что параллельно, в соседних ветках того же постинга, идет живое обсуждение меня, причем с участием хозяина. Это, признаюсь, не вполне укладывается в мои безнадежно устарелые представления о том, как вообще бывают устроены отношения между людьми; впрочем, чем дольше я живу, тем яснее отдаю себе отчет в собственной маргинальности.
******************
P/pk Ptichkin
Вы разговариваете с человеком, лишенным внутреннего этического показометра. Отсюда и механическое применение законов, и все остальное.
Я, честно говоря, не понимаю, о чем тут разговаривать. Если собеседник не понимает таких вещей...
bgmt
Вероятно, вы правы. Но это всё же очень странно.
P/pk Ptichkin
Да. Поэтому никтои не ожидал от, казалось бы, порядочных людей поддержки трампа и т.д. Ну или поддержки гитлера.
gomberg
Время разговоров с такими людьми, увы, прошло. Сейчас не надо с ними разговаривать ни на какие темы. Забыли.
bgmt
Вы знаете, вот я вас читаю очень давно, хотя понемногу. И вы стали, мне кажется, сильно жёстче. Я не уверен, что это правильно. Хотя понятно. Мы живём в мире, где пол-Америки голосовало за Трампа. Мы не можем их выбросить, объявить не знаю там кем, нам (в данном случае вроде не мне, но по существу это ж всех в мире касается?) с ними рядом жить, и с ними надо разговаривать. В России эта ситуация ещё жёстче, потому что возникает слово "соучастие". Я не знаю, каковы ваши связи с Россией, но у моих друзей это касается друзей и родителей; и хуже того - иногда разговариваешь с одним человеком, который всё говорит правильно, а разговаривать противно; и с другим, который оправдывает то, что оправдывать никак нельзя, а поможет в случае чего именно этот второй.
Одна из самых больших проблем нашего времени (и мне кажется, что в былые времена это было гораздо меньшей проблемой) - это неразличение степеней. Она тесно связана с другой - с общественной нетерпимостью, с выработкой единственно верной точки зрения. В прошлом первое следовало из второго, а второе было признаком какого-то рода фашизма. В настоящем, по-видимому, два явления развиваются независимо, но, конечно, подкрепляют друг друга; слово "фашизм" к настоящему времени, слава богу, тоже не стоит применять. Так вот, степени. Есть те, кто как та женщина из dreamwidth, которая тут высказывалась и которую я забанил. А есть - носители неприятных взглядов, про которых вообще-то стоило бы сначала посмотреть, как они эти свои взгляды применяют. (Я тут прервал, по нехватке времени, довольно интересный разговор с человеком, который объяснял, что Новодворская фашистка. А я людей, которых несёт, как Новодворскую, знал лично несколько штук, и это были в любом жизненном проявлении хорошие люди. А вот голосовать они могли бы плохо, а уж рассуждения за столом! Ну так жизнь важнее. Я назову фашистом только того, от кого ожидаю соответсвующих выборов в жизненных ситуациях). Это было отступление, но я думаю, что я хочу сказать, ясно. Я и сам иногда говорю, что разговаривать больше не о чем. Но бываю неправ.
gomberg
Не столько я стал жестче, сколько время. 10 лет назад мне не было так страшно. Сейчас мне страшно очень.
Что касается "степеней": я бы, скорее, сказал "tradeoffs". У всех у нас есть/были любимые дядюшки непереносимых взглядов: не за эти взгляды мы их любили. Но с ними нас что-то объединяло помимо их отношения к советской власти. Но в жж мы представлены, вообщем, своими взглядами и интересами. Да, вполне возможно, что носитель неких взглядов - чудесный человек в быту и в отношении к близким, но это все тут за кадром (хотя, как раз bbb я встречал и живьем, причем с очевидной взаимоприязнью). Конечно, даже настоящий идеологический нацист (в собственном самоопределении) мог быть в жизни порядочнейшим человеком, с риском для жизни спасшим кучу невинных людей (как известно, председатель Международного Комитета в Нанкине был руководителем местной организации НСДАП) - но с этой точки зрения ему себя тут не проявить. Остаются интересы и взгляды: взгляды, увы, живодерские.
10 лет назад я мог относительно спокойно относится к милым воспоминаниям о встрече с генералом Пиночетом. Т.е., конечно, омерзение во мне они вызывали и тогда, но это можно было стерпеть ради общих интересов и, в силу этого, интересной беседы. Теперь времена несколько иные.
Меня сейчас, как раз, несколько меньше тревожит Россия. Т.е., конечно, мои родители живут там, и происходящее там пугает всерьез. Но стабильность мира последние 70 лет держалась на США. То, что сейчас это старательно разрушается пугает больше: под обломками ляжем все вместе. В этой ситуации респектабельно обсуждать с пиночетопоклонниками, куда именно девать младенцев - увольте. В конце-концов, соучастие есть и в том, чтобы соглашаться с их респектабельностью.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-10-17 04:33 am (UTC)