несите нобелевку!

[borislvin]

Начальство нашего графства Монтгомери, штат Мэриленд, наконец-то нашло радикальное средство для окончательной победы над злой болячкой.

Надо просто больше тестировать.

Биг фарма посрамлена.

Montgomery Update: Expanding our testing to slow the spread of COVID-19

Для скептиков - картинка:

Comments

[none-smilodon.livejournal.com]

Что же в этом плане может пойти не так?

[n0-spam.livejournal.com]

А почему это смешно?

Для многих мест требуется отрицательный тест для посещения. Например, для моего сына после каникул нужен был такой тест (ПЦР), чтобы можно было пойти в школу. Тест сделали перед новым годом, а результат пришел через неделю. Таки да, нужно больше тестов, чтобы люди могли знать, заболели они или нет. Разве не так?

[(Anonymous)]

Если единственным симптомом болезни является положительный тест, то может быть знать "заболели" ли они такой болезнью вообще не нужно?

[(Anonymous)]

ПЦР определяет наличие или отсутствие генетического материала на момент сдачи анализа. Это вспомогательный метод обследования при наличии симптомов. Наличие живого вируса или вызванного им заболевания тест никак определить не может, тем более действителен примерно минуту во время забора материала)).

[(Anonymous)]

Тут можно два раза хохотаться. С одной стороны, диагностика, как метод предотвращения распространения вируса.
С другой стороны — идея фикс предотвращать распространение вирусной инфекции.

[shvarz.livejournal.com]

Совершенно верно. Причем этой стратегии придерживались с самых первых дней эпидемии, когда тестировали и изолировали прилетавших из рискованных районов, не то чтобы это что-то новое.

[ny-quant.livejournal.com]

Если такие бессимптомные больные могут заражать других (а они видимо могут), то нужно.

[bbb.livejournal.com]

Эта стратегия имела смысл только при наличии двух условий — как минимум одного, а чаще обоих.

Первое условие — очень жесткий контроль на границах страны, с тщательной проверкой буквально каждого въезжающего. Тут помогает, если страна островная, или если число аэропортов, через которые можно прилететь, ограниченно.

Второе условие — очень жесткий контроль за контактами всех инфицированных, включая их принудительную изоляцию в учреждениях, чей режим можно без сильных преувеличений назвать концлагерем. Подчеркну — изоляцию не только и не столько инфицированных, сколько контактировавших с ними.

Примерно так устроен ковидный режим в Китае, а также, как я понимаю, в Австралии и Новой Зеландии.

Проще говоря, он работает в условиях практически тотальной ковидной диктатуры, когда все устаревшие представления о правах, свободах, приватности и т.д. официально обнуляются, как только возникает любое требование, формально мотивированное ковидом.

Во всех других раскладах, будь это расклады европейские, пост-советские, американские и прочие — тестирование влияет на динамику инфекции примерно так же, как деятельность Акустической комиссии на акустику московских театров. Слава богу, прошло уже два года, и все уже убедились, что как только ковид перешел в стадию того, что называется domestic transmission, остановить его административными мерами уже невозможно, не говоря уже об остановке его с помощью массового тестирования.

По крайней мере, я не видел никаких попыток оценить зависимость масштабов инфекции (по объективным показателям, типа смертности) от размаха тестирования.

Подчеркну — именно тестирования, а не от разных административных мер, типа локдаунов, масочного режима и прочего. Эти административные меры сами по себе, как показал двухлетний опыт, тоже практически ни на что не влияют, но в данном случае мы говорим даже не о них, а исключительно о развертывании мощностей по тестированию, потому что никаких новых административных ограничений наши доблестные начальники не вводят.

Наконец, дополнительную абсурдность эта инициатива приобретает в свете того, что графство, которым эти несчастные дурачки заведуют, вообще не представляет собой сколько-нибудь замкнутой территориальной единицы с более или менее отчетливо выраженными границами. Огромное по населению (миллион человек), оно фактически является не более чем частью городской аггломерации, его близким аналогом являются административные округа Москвы. Северная часть графства — чисто сельская, там просто поля и фермы, а южная, где и живет подавляющая часть его населения — полностью интегрирована в Вашингтон, и границы его проходят прямо по городским улицам.

В этом смысле принятие любых административных решений по вопросам ковида на уровне вашингтонских графств Мэриленда и Вирджинии, а равно на уровне правительства округа Колумбия (Washington DC) — это чистый воды идиотизм. Нечто типа различных ковидных политик на разных этажах жилого дома — на втором этаже маски обязательны, на восьмом опциональны. Я уже приводил замечательный пример, как в ноябре власти нашего графства маски ввели, а власти округа Колумбия — отменили, с интервалом в один день, и все руководствовались "научным" методом изучения статистики по своей административной территории.

[bbb.livejournal.com]

Кстати, очень хорошую иллюстрацию влияния жесткости административных режимов на динамику ковида в странах, НЕ входящих у ограниченный список ковид-диктатур, показывает, как мне кажется, Бразилия. Страна очень большая, уровень жизни очень сильно варьирует по штатам (юг холоднее и богаче, север теплее и беднее), и эффективность административных режимов, как можно ожидать, коррелирует с уровнем богатства (плюс, конечно, в богатых штатах люди живут менее скученно). Вот картинка с динамикой смертности по пяти большим городам, три первых — из достаточно богатых штатов, Салвадор — из более бедной Бахии, Манаус — самый бедный из крупных городов страны.

На мой взгляд, картинка показывает, что в стране без ковид-диктатуры более высокий уровень благосостояния и административной эффективности приводит всего лишь к тому, что (при прочих равных условиях) циклическая "горка" инфекции растягивается по времени.

Причем вполне возможно, что такая растянутая "горка" для тех, кому инфекция прежде всего опасна, то есть для стариков — хуже, чем короткий пик. Когда пик прошел, вероятность заразиться резко снижается, то есть можно буквально отсидеться и переждать, а вот когда пик превращается в растянутую фазу, вероятность заразиться (не за каждый отдельный день, а за весь период циклического подъема) может оказаться выше.

[mgar.livejournal.com]

Вы говорите про "остановить его", но в приведенном тексте написано slow down. Разумеется, остановить тестированием невозможно, но лучшее выявление зараженных (с последующей изоляцией какой-то их части) уменьшит распространение.

[akm762.livejournal.com]

Действительно. Все ведь желающие давно уже овценированы, а особо желающие ещё и догнались — чё тут замедлять-то, зойчем? Возможно, боятся мороника и снова глядят курву?

[shvarz.livejournal.com]

Нет, эта стратегия имеет смысл при любой ситуации в которой хотя бы часть людей получивших положительный тест соблюдают необходимые меры изоляции и таким образом предотвращает дальнейшее распространение вируса.

[(Anonymous)]

При эпидемии ОРВИ стратегия не предотвратить распространение инфекции, а снизить заболеваемость и смертность. Для чего нужно избегать скоплений в разных местах, повышающих шансы подхватить инфекцию и заболеть, в частности, в очередях на бесполезное тестирование.
А изолироваться следует при появлении симптомов заболевания, а не в зависимости от теста.

[bbb.livejournal.com]

Полагаю, что это мнение ("эта стратегия имеет смысл") — из той же категории, что очень популярное полтора года назад мнение о необходимости стерилизации всего и вся, постоянного использования резиновых перчаток и т.д. Или — как мнение о необходимости обязательного ношения масок на улице.

На тот момент такого рода мнения могли многим казаться логически обоснованными. Но сегодня у нас есть какой-никакой, но все-таки опыт. Двухлетный опыт десятков стран и тысяч суб-национальных юрисдикций.

Результаты этого опыта мы наблюдаем своими глазами. По крайней мере, в стране моего проживания уже никто не агитирует за тотальную дезинфекацию, в магазинах перестали после каждого клиента протирать ручки тележек и ленту, на которую выкладывают товары при оплате, и т.д. А правительства даже самых упоротых штатов, городов и графств уже не требуют, чтобы люди на улицах ходили в масках.

Полагаю, что представление о том, что массовое тестирование изменит поведение людей, что, в свою очередь, приведет к победе над ковидом — точно так же приходится сдать в утиль.

По крайней мере, я не слыхал ни про одну попытку подтвердить это представление сравнительным анализом.

При том, что такого рода инициативы, вроде придуманной начальниками нашего графства, как раз и дают прекрасную возможность сравнения. Например, летом позапрошлого (2020) года в трех главных частях Вашингтона (центральной — округ Колумбия, южной — вирджинской, северной — мэрилендской) обязательное ношение масок, сперва продавцами, потом публикой, вводилось не одновременно, а с интервалом, помнится, месяца полтора. Да и сейчас в вирджинской части они не обязательны (по крайней мере, так было недели три назад, когда я был в тамошних магазинах). Казалось бы, бери и сравнивай...

[shvarz.livejournal.com]

Никто не ожидает, что эта стратегия победит ковид. В приведенном вами скриншоте в обведенном красным написано "to slow the spread".

[bbb.livejournal.com]

Да, многие так думали, и даже до сих пор продолжают. Хотя, казалось бы, два года опыта должны были бы разубедить.

[bbb.livejournal.com]

Пусть так, но разве есть опыт "замедления" посредством одного только добровольного тестирования, безо всяких яких принудительных карантинов, локдаунов и прочих увлекательных вещей?

[shvarz.livejournal.com]

Я вам из личного опыта приведу: Мы на новый год собирались довольно большой толпой, человек 50. Добровольно все протестировались за пару дней. Кто оказался положительным — не приехал. Если бы приехали, получилась бы возможно натуральная ковид-парти.

[mgar.livejournal.com]

Мне кажется, Вы снова говорите про окончательную победу, а не про замедление рапространения.

[bbb.livejournal.com]

Да, я говорю и о том, и о другом, потому что "замедление распространения" СЕГОДНЯ имеет смысл только как инструмент окончательной победы.

Когда-то, полтора-два года назад, могла всерьез рассматриваться аргументация в плане "снизить пиковую нагрузку на медицинские учреждения" и т.д., потому что тогда были моменты, когда казалось, что медицинская система вот-вот схлопнется под тяжестью экспоненциально растущей госпитализации. Именно тогда власти Нью-Йорка начали открывать временные госпитальные мощности в палатках, а федеральная администрация подогнала огромный военно-госпитальный корабль.

Как показал опыт, опасения эти в значительной степени оказались (к счастью) завышенными, корабль уплыл, так и не пригодившись, временные госпитали разобрали.

Если за прошедшие полтора года правительства не смогли вынести уроков из тогдашней истории, то вопросы исключительно к ним.

Но в любом случае — вы видели какие-то исследования, подтверждающие связь между тестированием и распространением инфекции? Я — не видел.

[bbb.livejournal.com]

Да, я сам так тестировался, когда на новый год шел. Попросили хозяева. Поэтому купили в аптеке походный тест ценой не то шесть, не то десять долларов за штуку (у хозяев были такие же из Германии по три евро) и проверились. Проверились непосредственно перед выходом из дома, безо всяких хождений в пункты тестирования, так как там бесплатные результаты доступны только через несколько дней, а немедленные стоят что-то порядка сотни долларов, и понятно, что никто не будет тестироваться сегодня, чтобы пойти в гости через два дня, и в промежутке безвылазно сидеть дома на самоизоляции. То есть, может быть, такие энтузиасты есть, но я про них не слыхал. Или вы именно так и поступали — за пару дней протестировались, а потом всю эту пару дней специально сидели дома?

Плюс — мне казалось, что я где-то уже написал, чуть ли не вам выше, но мог уже запутаться. Короче, в кругу моих очень близких знакомых за последнее время несколько раз случались такие ковид-парти. То есть собиралась молодежь, тусовалась-веселилась, при встрече и прощанье обнималась-целовалась, а на следующий день или через два дня кто-то тревожно писал остальным — "караул, у меня горло болит, тест положительный". Все бежали тестироваться — и у всех тест был отрицательным. Заболевали только члены семьи. Так что мой — ну, не буквально личный, но лично наблюдаемый) опыт говорит о том, что механизм распространения не вполне тривиальный и не обязательно следует предполагаемому паттерну "ковид-парти".

[shvarz.livejournal.com]

Мы не сидели на полной изоляции, но не очень общались. Понятно, что это не 100% гарантия, кто-то мог быть отрицательным за два дня и положительным на след день.

Я вообще не очень понимаю с чем вы спорите. Тестирование никак не уменьшает распространение вируса? Ну ок, но это тогда надо к вам нобелевку нести.

[bbb.livejournal.com]

Я спорю? По-моему, это со мной здесь пытаются спорить, а я всего лишь стараюсь споров избежать. Например, если мне покажут какие-то исследования (хотя бы самые прикидочные, на обороте конверта), увязывающие масштабы тестирования и темпы распространения вируса, я буду очень признателен. Да хоть бы и не исследования, просто примеры. Даже и не примеры, достаточно намека на примеры.

[(Anonymous)]

Положительный результат теста не означает, что человек заражен и выделяет вирус. ПЦР- дополнительный метод при наличии симптомов, подтверждающий именно коронавирусную инфекцию. Вне симптомов никакое заражение ПЦР не определяет. Являлся ли кусок РНК живым вирусом или хотя бы целым вирусом изначально, этот тест выявить не может. Кроме всех прочих недостатков в виде ложных результатов.

[mgar.livejournal.com]

"Замедление распространения" имеет смысл не только как инструмент окончательной победы. На сегодня я не видел, чтобы кто-то из специалистов говорил об "окончательной победе" как о какой-то реальной цели, тем более краткосрочной. Ситуация не является черно-белой, когда любая мера имеет смысл только если она полность решает проблему.

Кстати, задача "снизить пиковую нагрузку на медицинские учреждения" стоит и сегодня, потому что и здесь картина не черно-белая. Медицинская система не схлопывалась под тяжестью госпитализации (не везде, по меньшей, мере), но и просто состояние высокой нагрузки уже плохо — корабли, возможно, и не нужны, но если ресурсы перераспределяются на короновирусных пациентов, то откладываются другие процедуры, плановые операции, и т.д.. Да и финансово эффективнее, когда загруженность медучереждений более-мене равномерна, а не скачет пиками.

В любом случае, не это предмет моего комментария — нужно или не нужно тестирование. Если Вы считаете, что задача "замедлить распространение" бессмыслена и не нужна, то я и не собирюсь с Вами спорить. Я лишь заметил, что именно это декларировал Montgomery County, а не некое "радикальное средство для окончательной победы".

[alexcohn.livejournal.com]

Растянутая горка не опасна для стариков, а наоборот.

В менее благополучном районе меньше стариков, так что скорость прохождения волны им помочь не может. Кроме того, в благополучных городах лучше медицина, потому волна смертности растягивается.