borislvin

(начало, продолжение)

Что касается лагерей для подготовки террористов, ну что могу сказать, фильтр у тебя поставлен на любую информацию, которая противоречит твоим реформаторским амбициям.

Нет, ты уж сам с собой разберись. В одном абзаце я у тебя виноват в том, что беззащитен перед манипуляторами общественным мнением, что воспринимаю всю телеинформацию как факты - а в следующем абзаце уже в том, что у меня на эту информацию стоит фильтр. Ты перечитываешь, что сам пишешь-то?

Например, перечитав эту свою фразу, сможешь ли ты как-то увязать лагеря террористов и реформаторские амбиции? Где имение, а где наводнение?

Да и о какой такой "информации" ты говоришь? Кто видел в Чечне "лагерь международных террористов" - то есть террористов, готовящих акты против третьих стран? Кто видел этих террористов? Ястржембский? Хорошую же ты нашел себе компанию…

Нет арабов в Чечне, нет Хизболлаха, нет кучи фондов, финансирующих закупки оружия и прочее, нет ничего, что противоречит твоей картине мира. Очевидно, нет и роскошных мечетей с медресе, которые непонятно на какие бабки построены везде в России, где я бывал в последние пять-семь лет.

Ну что ты пишешь, это же просто сил нет никаких. Раз кто-то финансирует строительство мечети в России - значит в Чечне имеется международный терроризм. Давай продолжим: раз кто-то финансирует храм Христа-Спасителя - значит, где-то должен быть православный терроризм? Так, что ли, выходит?

Или для тебя мечеть, медресе, ислам - это не более чем орудия террора?

А при чем тут арабы в Чечне? Если араб или китаец считает, что надо защищать чеченских мусульман и едет воевать - чем это отличается, скажем, от русских в Боснии или Приднестровье? Или эти арабы собираются Ставрополь захватывать?

Про фонды, финансирующие закупки оружия для чеченцев - поподробнее. Я вот не видел никакой информации про эти фонды. Я не говорю, что их нет, просто ничего не знаю. А ты знаешь? Расскажи. Или - возьми слова обратно, признайся, что для красного словца присочинил.

Но даже если и есть эти (вполне возможные) фонды. Что с того? Начал-то ты не с чеченского оружия - которое нужно, как это видно, для защиты своей страны от оккупации и агрессии - а с чеченского терроризма. Да еще такого терроризма, для защиты от которого нужна такая война. А так - мало ли кто кому оружие поставляет. Мы - Армении, кто-то - Азербайджану. Ну и что? Не сходятся у тебя концы с концами, хоть ты что.

Такой обман зрения у меня, понимаешь. Когда читаешь сводку МЧС, где написано, что за неделю в стране обезврежено под сотню взрывных устройств, то картинка другая возникает.

И какая же картина возникает у тебя? Что надо завоевывать Чечню?

Вот у меня - не из сводки МЧС, мне "мои партнеры" таких сводок, в отличие от тебя, не дают - а из твоих слов выходит весьма понятная картинка. Если есть сотня взрывных устройств каждую неделю, и это после почти года войны, то очевидно, что эти взрывные устройства никакого отношения к Чечне не имеют. Оно и понятно - если бы имели, если бы хоть намек был на политический терроризм, нам бы об этом Ястржембские немедленно раструбили. А так все понятно - преступность в России высокая, взрывчатки много.

Между прочим - ты уж дай картину-то по-настоящему. Я все-таки экономике обучался, понимаю, как с цифрой работать. Например: сотня за неделю - это много или мало? Сколько было год назад? Сколько - десять лет назад? Сколько устройств обнаруживают на душу населения в Украине? Сколько в Венгрии? Сколько в Австрии? Сколько в Штатах? Тогда будем сравнивать. А так это просто лишенные смысла слова, некий эмоциональный выкрик.

А также - что такое "взрывательное устройство" по методологии МЧС? Я же не дурак, понимаю - они никак не отвечают за уровень преступности, зато могут хвалиться успехами разминирования. Следовательно - приписки и пересортица. Подозреваю, за взрывное устройство сходят и адская машина для взрыва дома, и тяжелая противотанковая граната, и простая лимонка, и самопальное устройство из найденного патрона.

Забавно, кстати, что ты сурово осуждаешь тележурналистов, слова которых худо-бедно верифицируемы, но слепо веришь каким-то "закрытым" сводкам, липовость которых никто не проверял и не будет проверять.

И дело Бабицкого, и история начала и конца первой чеченской войны, и история Хасавьюрта имеют другие интерпретации, чем те, которые коими ты пользуешься для обоснования своей неприязни к российской власти, российскому быту, вообще к нашим способам выживания - проживания.

Симон, ведь опять соврал, да еще как многослойно. Не было этого ничего - ни моей неприязни, ни обоснования этой неприязни, ни моей интерпретации "дела Бабицкого" (какая уж там интерпретация, вся и так ясно), ни моей "истории Хасавюрта", ни использования этих несуществующих интерпретаций для несуществующего обоснования несуществующей неприязни. Все-таки - что с тобой?

Я ж не отрицаю террористического характера советского государства и того, что советское наследие (в том числе и последствия подготовки террористов для социалистических режимов) еще пару поколений будут весьма значимы для России.

Еще бы ты отрицал! Но раз не отрицаешь, делай выводы - если ты оправдывал агрессию для наказания несуществующего и недоказанного терроризма, то должен оправдывать агрессию против терроризма многократно доказанного. Вот до чего договорились - Симон поддерживает оккупацию России. Или как?

Но с другой стороны, вот скажи, как ты оцениваешь мифологию западных СМИ о российской мафии, историю с Bank of York, прочую бредятину? Какова в них доля истины? Почему в течение суток все либеральные СМИ мира вдруг озаботились тем, что деньги МВФ и Мирового банка крались не выявленными российскими агентами? Неужели правда, что высокопоставленный русский сотрудник Мирового банка в письменной форме предлагал свои посреднические услуги коммерческому банку?

На твой вопрос очень легко дать ответ. Не оцениваю никак. Потому что такой мифологии нет. А что есть? Есть комплекс провинциализма, господствующий в русских СМИ. Они не понимают, что этот эпизод с Bank of New York - совершенно второстепенен и преходящ. Им кажется, что это и есть та ось, вокруг которой вращается мировая политика.

Забавно, кстати, как у тебя складывается двойная картина. В одном абзаце ты ссылаешься не неведомые сводки МЧС, чтобы убедить меня в царящих ужасах, а в следующем - сурово обличаешь мифы о мафии. Кто же их, эти мифы, распространяет, как не ты сам? Все, что ты пишешь о всяких неформальных связях "преступности", начальства и т.д. на разных уровнях, с разными квадратиками и стрелочками - ведь это и есть описание функционирования мафиозной структуры. Вот и книжку ты издал. Внес вклад в распространение мифа о российской мафии. Или не внес? Или не мифа?

Между прочим, история с Bank of New York - не такая уж бредятина. Ты ведь, наверно, не читал той статьи в Нью-Йорк Таймс - а то бы увидел, что никаких подлинных обвинений там не было. Обвинения присочинили уже по большей части в Москве…

Что там еще? Почему все озаботились вопросом о разворовывании денег МВФ (хотя "все либеральные СМИ мира" этим, конечно, сверхъестественно не озабочивались)? Разве не понятно? Потому что об этом публично заявили высшие РОССИЙСКИЕ контролеры из прокуратуры, Думы и Счетной палаты. Конечно, нормальные журналисты прекрасно понимают, что украсть деньги МВФ невозможно в принципе, но поверхностные - поверили. На один день.

Про "высокопоставленного сотрудника Всемирного банка" - на этот вопрос я могу тебе дать ответ простой и короткий. Неправда. Документ - фальшивка. Удовлетворен?

Я так понимаю, что ты уехал от нашей жизни, испытываешь, наверное, какой-то комплекс невозвращенца и потому занимаешься обоснованием способов реформирования нашей (заметь, нашей, не твоей) жизни на тот манер, который тебе кажется подходящим - потому, наверное, что в случае удачи реформ ты бы смог вернуться из США в реформированную страну, и поиметь счастливую возможность не задумываться над теми проблемами, которые сейчас прямо или косвенно волнуют русских, в том числе и таких как устроены и работают русские силовые структуры, русский рэкет, русская власть. Но русские не спешат создавать условия для возвращения тех, кто уже врос в другие культуры и потому, вероятно, ты считаешь себя вправе называть их - нас "похожими на душевнобольных", ведь им-нам не интересны мнения разнообразных патриотов заграницы.

Симон, это очень дешевый, нехороший трюк. Вместо обсуждения текста автора ты постоянно переходишь на обстоятельства личной жизни автора. Это признак слабости твоей позиции. Я не заслужил, чтобы со мной общались таким образом. Поэтому опускаться до комментирования этого нелепого абзаца - не буду. И я не Лужков, и ты не Доренко.

Про регионы. А у тебя какие доказательства, что регионы уже сложились? Я исхожу из факта, что советские регионы начали трансформироваться после нарушения перераспределения в конце 80 - начале 90 годов, и вновь стабилизировались после того, как новая форма перераспределения возникла.

Ты исходишь не из факта, а из ничем не подтвержденной гипотезы. Факт наличия или отсутствия региона один - административно-территориальное деление. Проведение границ по земле. С ними ничего не происходило и не происходит. Это, собственно, и есть мое доказательство, против которого никто ничего пока поделать не смог.

О перераспределении я уже написал в предыдущем письме, к нему и отсылаю.

Никакого отношения региональное деление к текущим экономическим процессам - не имеет. Наоборот, процессы эти протекают на фоне того или иного деления. Деление это - процесс долгосрочный, он не ограничивается "концом таких-то - началом сяких-то" годов.

Какие у тебя доказательства того, что наши регионы есть высшая и последняя форма территориальной организации России, естественно кроме твоей уверенности в том, что ты не можешь ошибаться в своих оценках и что регионы есть еще в Германии, Швейцарии или США?

Симон, я очень терпелив, но уже начинаю сердиться.

Про "высшую и последнюю" - соврал.

Про уверенность в безошибочности - соврал.

Ты считаешь, что Урал, Кузбасс или Норильск как регионы, например, сформировались "независимо от изменений в экономическом и политическом устройстве страны"? Ответь прямо, мне интересно, насколько твоя единственно верная теория чувствительна к фактам.

Отвечаю. Те, кто читал мой текст, прежде чем ругаться, могли увидеть - "регионом" там называется единица административно-территориального деления, следующая непосредственно за Федерацией. Поэтому в терминологии обсуждаемого текста (ты не забыл?) Урал - не регион, Норильск - не регион.

Советские регионы, с моей точки зрения, есть феномен, возникший только потому, что через столичные (и другие) города шли потоки ресурсов "вниз" и "вверх" по иерархиям распределяющей власти. Ареалы, с которых собирались ресурсы, и ареалы, в которые распределялись ресурсы, за десятилетия такого существования обрели некие материальные формы (система расселения, коммуникации, социальная стратификация и пр), которые могут оказаться - при некоторых условиях - " естественными", то есть не исчезнут при исчезновении распределения.

Вот и разница. Ты, Симон, говоришь о "советских" регионах. А я - о российских. Я знаю, что региональные реформы начались задолго до появления советской власти, а кончились - задолго до ее конца.

При этом я вовсе не постулирую никакой "неизменности" регионов. Я просто ВИЖУ эту относительную неизменность и исхожу из нее.

У меня очень большие сомнения в том, что некоторые регионы, которые ты называешь независящими от политической структуры, останутся не изменятся после того, как исчерпаются перераспределительные возможности государства, или того, что перераспределение пойдет через другие центры, что весьма вероятно после завершения формирования федеральных округов.

Посмотрим. Пока же видно одно - никаких призывов к тотальному перекрою административно-территориального деления в России (можно добавить - в русской России) нет. Ни в газетах, ни в электричках, ни в сводках МЧС. Округа же федеральные пока выглядят нелепой бюрократической шуткой, а не фактом реальной жизни. Не ты ли, часом, идею эту подкинул-то?

При этом суть моих предложений вовсе не зацикливалась на 89 регионов. Возьми мою статью - там нигде ничего нет против "округов". Децентрализация вполне возможна и по системе округов, если эти округа действительно состоятся.

Вообще тебе завидую, это ж кайф - иметь рациональную картину мира, где люди, в отличие от животных, руководствуются правильными теориями, а эмоции - которые от животных - канализируют в художественном творчестве. Вот построил такое мировоззрение и сидишь себе на лавочке, учишь жить других и тыкаешь их носом: "люди не животные, начальники нанимают реформаторов, чтобы сделать вам хорошо, но сами реформаторов не слушаются, потому что плохие. Люди, смените начальников на хороших, которые будут слушаться реформаторов, руководствующихся правильными теориями! Вот у меня есть настоящая теория, единственно верная, а все остальные, которые вы считали единственно верными, теперь неверные".

Если оставить в стороне твое ерничанье (считаю - неуместное), то в осадке окажется примерно следующее: да, я свои взгляды считаю верными (а ты свои - неверными?); да, я считаю, что лучше иметь хороших начальников, чем плохих (а ты считаешь иначе?).

Что "люди руководствуются правильными теориями" - это, конечно, придуманный тобой абсурд. Будь оно так, не было бы нужды писать и объяснять.

Что касается логического - доказательного, то у меня совершенно иное, чем у тебя представление о науке, людях и жизни. Мы с тобой ругались уже в Политре по этому поводу, но твои позиции, как и мои непоколебимы.

С одной разницей - я, в отличие от тебя, свои позиции доказываю, а твои опровергаю.

Твоя либеральная мифологема основана, с моей точки зрения, на персоналистическом постулате: существует рациональная самоопределяющаяся личность, которая взаимодействует с другими такими же личностями, в результате формируется рациональное общество, в котором мысль, пришедшая в голову рациональному индивиду воспринимается другим рациональным индивидом и оценивается в зависимости от степени рациональности. Но - отдельный рациональный индивид - личность это очень высокая степень абстракции. Не встречал еще людей, которые были бы столь автономны и рациональны, что не зависели бы от семьи, страны, культуры, языка и прочих реальностей, которые и порождают личность, первичны по отношению к ней. Более того, по опыту жизни знаю, что чем сильнее человек настаивает на своей автономности и рациональности, тем более он зависим от окружения и тем сильнее его внешняя рациональность скрывает разные комплексы.

Нет, Симон, личность - это никакая не абстракция. Личность - это человек. Существование человека, людей - априорно и не требует никаких доказательств и абстрагирования. Личность - наблюдаема. Семья же - это не наблюдаемый факт, а понятие, умозрительная конструкция.

Конечно, человек зависит от окружения. Точно так же он зависит от погоды, времени года и т.д. Точно так же каждая вещь в мире зависит от всех других вещей. Тем не менее - человек существует. Человек осуществляет акты индивидуального выбора, и никто еще не смог продемонстрировать, как конкретно эти акты определяются внешней средой.

Вот ты написал мне ответ. А ведь мог не написать. Выбор, значит, осуществил. Можно ли сказать, что этот выбор определен твоей семьей, твоим языком, чем-то еще? Нет. Эти факторы участвовали в формировании твоей личности, но ответственность за выбор - твоя.

"Первичность" языка по отношению к личности? "Первичность культуры"? Ты что, можешь представить себе язык и культуру вне людей? Без людей? Ты можешь осознать культуру вне СВОЕЙ личности? Не будучи личностью?

Общество не состоит из людей - личностей. Далеко не все люди представимы как личности, личность появилась - если верить историкам культуры - не более тысячи лет назад. Во многих культурах и сейчас нет личностей, и самоопределению там нет места, все детерминировано чем-то внешним, например традиционными институтами и верованиями.

Ошибаешься, Симон, ошибаешься. Да, поведение человека часто определяется культурой, но культурный выбор - это тоже личностный выбор. Именно поэтому культура предусматривает санкции за нарушение норм - это означает признание факта выбора, факта возможности отклонения. Инстинктивно, например, удовлетворение чувства голода - поэтому культура и не предусматривает наказаний за отказ от приема пищи. А вот конкретные обстоятельства приема пищи - результат акта выбора, поэтому культура диктует, что есть надо за столом, а не под столом и т.д.

Про недавнюю личность - это ты, наверно, поминаешь исследователей мифа, вроде Гуревича или Стеблин-Каменского. Но им бы и в голову не пришло утверждать, что тысячу лет назад не было личности. Они имели в виду всего лишь отсутствие понятия персонифицированного авторства мифологических произведений. Это совершенно частный случай, не надо делать из него таких рискованных выводов.

Существуют подходы (аналитические) при которых общество предстает совокупностью самоопределяющихся индивидов, такие как предмет твоей веры либерализм-либертарианство.

Передернул как вздохнул - ведь либерализм никакой не предмет веры.

Существует множество других аналитических подходов, в том числе и такие, в которых люди предстают эманациями неких сущностей, например кармических, где отдельные люди вообще не выделяются как реальность. Некоторые из этих аналитических представлений становятся основой социальной философии, которая направляет деятельность больших групп людей. Такие - основанные на частных аналитических представлениях социальные философии называются идеологиями, религиями, и пр. Твой оголтелый либерализм - реформаторство есть частный случай такой идеологии. Логика обоснования тобой единственно-верного учения до смешного похожа на логику сайентологов, адвентистов и пр. сектантов. Полюбопытствуй.

Может, это ты сперва полюбопытствуешь и поинтересуешься, о чем пишешь? Прочитаешь что-нибудь о либерализме? Или это у тебя такая установка - ругать, не разбираясь в сути ругаемого?

Реформирование в России, осуществляемое верующими в либерализм людьми мне представляется экспансией сектантства, точно такой же, как экспансия мунизма, Аум Сенрике, и пр, идущих с не меньшим успехом, кстати, чем осуществление реформаторских чаяний.

Хоть бы словечко - что ты имеешь в виду… Что тебе показалось аналогией мунизма? Либерализация внешней торговли? Возможность покупать и продавать жилье? Разрешение обменивать рубли на доллары и наоборот? Отмена предварительной цензуры? Перевод образования с федерального финансирования на региональное? Нет, на этой почве ты, конечно, плывешь. Легче трубить о "реформировании" вообще, о либерализме вообще, о каких-то никому неведомых "верующих либералах", насильно реформирующих Россию…

Теорий правильных не бывает, Боря. Теории бывают верифицируемыми (в случае описательных теорий) и фальсифицируемыми ( в случае аналитических теорий). Не верифицируемые и не фальсифицируемые теории таковыми не являются, а есть предмет веры в то, что они правильные. Когда человек верит, что является носителем единственно правильного мировоззрения - теории, то он - иногда - становится его проповедником. К проповедникам у людей отношение разное, некоторые люди только и ищут во что бы поверить, другие, напротив, испытывают идеосинкразию к навязыванию картины миры, образа мыслей и жизни. Я отношусь к последним.

Вот те и на. Испытываешь идиосинкразию к навязыванию, а при этом навязываешь мне самое простое, примитивное попперианство.

Если хочешь, давай разберемся с твоим "фальсифицированием" и с тем, какие бывают теории.

Конечно, твое аподиктическое утверждение, что теории не бывают правильными, а бывают только верифицируемыми и фальсифицируемыми, само напрашивается на удар.

Ведь очевидно, что точек зрения может быть сколько угодно много. То, что ты заявил, равносильно утверждению "не бывает людей высоких и низких, бывают только лысые и кучерявые".

Далее. Твое утверждение о том, какие бывают теории - это ведь не результат эксперимента. Теорий глазом не увидать. Теорий бесконечно много. Так что утверждение твое - это тоже теория, то есть описание закономерностей, действующих на открытом множестве объектов. Судя по твоему тону, ты считаешь ЭТУ теорию правильной. А на каком основании? Ведь правильных теорий не бывает…

Конечно, эти вопросы задавались и реальному Попперу. Поэтому он и вынужден был придумывать разные классы знаний и теорий. В частности, принцип "фальсифицируемости" он относил к знанию об окружающем мире, к естествознанию. Логику он из этого множества исключал. А, как показали великие экономисты двадцатого века (которых, в скобках будь сказано, ни читали ни ты, ни Поппер), праксеология (частью которой является экономика) - это наука о человеческом мышлении и действии, одного ряда с логикой. Так что уже на этом уровне твое назидательное замечание бьет мимо цели.

Но на этом можно не останавливаться. Что такое "фальсифицируемость"? Это просто неудачный перевод неудачного выражения Поппера. Нормальным языком следовало бы сказать нечто вроде "опровергаемости", "контрпримерности", то есть о том, что в рамках теории должна быть возможность сформулировать тестирующий эксперимент, результаты которого могут или соответствовать теории, или опровергать ее.

Конечно, уже очень давно было указано, что критерий этот ущербен. Например, Попперу предложили вариант нефальсифицируемой теории, а именно, утверждение "все люди смертны". Невозможно представить себе эксперимент, опровергающий данную теорию.

Между прочим, сам Поппер придумал свою классификацию в некотором роде по незнакомству с экономикой. Он сперва был марксистом, потом стал врагом диктатуры, но способов ОПРОВЕРГНУТЬ марксизм не знал. Поэтому он пошел на то, чтобы вывести марксизм за рамки "настоящей" науки и тем самым лишить его научного ореола. На самом деле, конечно, это было излишне - экономисты давным-давно продемонстрировали, в чем заключаются многочисленные логические и фактические ошибки марксизма.

Но даже если оставаться в рамках попперианства, а все созданные человечеством теории свести к верифицируемым и фальсифицируемым, то часть их них будет уже ОПРОВЕРГНУТА, а часть - ЕЩЕ НЕТ. Вот и получается, что первые теории следует называть "неправильными", а вторые - "правильными" (ПОКА правильными).

Если бы ты почитал, что пишут либеральные экономисты, то с удивлением обнаружил - их работы в огромной своей части состоят в ОПРОВЕРЖЕНИИ неправильных теорий нелиберальных экономистов. Эту деятельность можно легко интерпретировать в попперианском духе - либеральные экономисты проводят "фальсфицирующий" анализ и доказывают неверность нелиберальных теорий.

Соответственно, либеральные теории носят не-попперианский, негативный характер. Собственно, само понятие свободы - негативно.

То же самое понятно и на бытовом уровне, без размахивания непонятными словами.

Одна теория говорит, что в бак автомобиля с двигателем внутреннего сгорания надо заливать бензин, а другая - что достаточно воды или молока. Ты, как помню, пешком или на общественном транспорте давно уже не ездишь. Выходит, знаешь, какая из этих теорий правильная, а какая - нет…