ни с кем не в ногу
Aug. 23rd, 2025 03:28 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvin[из комментов к чужой подзамочной записи]
На самом деле вы затронули очень важный вопрос, причем я не знаю, задумывался ли о нем кто-либо вообще, есть ли литература и т.д. Я много думаю об этом, но отчетливой ясности у меня пока тоже нет.
Вопрос такой: с какого момента инициирование войны стало ощущаться как априорно неприемлемый (вредный, преступный и т.д.) акт, несмотря на какие угодно потенциально оправдывающие мотивы?
До какого-то момента это было не так. Простейшие, лежащие прямо на поверхности примеры:
- 1858 год - Наполеон III и Кавур тайно встречаются в Пломбьере и договариваются о планах войны против Австрии. В 1859 году Пьемонт сознательно провоцирует (фактически развязывает) войну, Франция присоединяется и дальше все известно - Сольферино, Виллафранка, Гарибальди, Сицилия, Неаполь, объединение Италии. Традиционная оценка историков, тем более итальянских - положительная.
- 1912 год - Болгария, Греция, Сербия, Черногория формируют союз и открывают войну против Турции (первую балканскую). Турция побеждена, теряет Македонию. Традиционная оценка историков, прежде всего балканских - в основном положительная, осуждается разве что плохое согласование планов, приведшее к войне между победителями (вторая балканская война).
Но уже после первой мировой начинает складываться отчетливое представление о том, что принцип самоопределения не может оправдывать инициирование войны. И чем дальше, тем это представление сильнее.
Оборотная сторона этой проблемы в том, что признание приоритетности сохранения мира очень часто (если не всегда) приводит к тотально ошибочному - то есть намного хуже, чем преступному - отрицанию самого принципа самоопределения.
Вместо того, чтобы быть признаваемым как важный, хотя бы даже уступающий по важности принципу сохранения мира, он сплошь и рядом объявляется неправильным, вредным, запретным.
В итоге сепаратизм и самоопределение отождествляются с войной, а защита мира отождествляется с отрицанием сепаратизма, что принципиально, фундаментально искажает понимание всей природы происходящего и в конечном итоге приводит к результатам, ровно противоположным тем, на которые надеются наивные отрицатели принципа самоопределения.
* * *
Да, про меня именно так и можно сказать. Последние сорок лет я придерживаюсь абсурдной иерархии ценностей, я не спал ночей и мечтал о распаде СССР, Чехословакии и Югославии. Потом я мечтал о независимости Чечни, радовался тому, что Канада и Англия разрешили референдумы в Квебеке и Шотландии, возмущался тем, что Испания провела военный переворот в Каталонии, а Ирак и Турция устроили блокаду Курдистана. Поэтому со мной не о чем разговаривать, поэтому со мной никто не разговаривает.
* * *
Мое эмоциональное отношение к эвентуальным победам сепаратистов на мирных референдумах может варьировать от радости (в 99 процентах случаев) до сожаления, но мое рациональное, аналитическое отношение к сепаратизму как явлению всегда и безусловно положительное. Сепаратизм, сецессионизм, самоопределение - это явления, которые концептуально и содержательно противостоят диктатуре, войне, разрушениям, убийствам.
Точно так же, как я могу эмоционально радоваться тому, что автор Икс меньше публикует своих гнусных писаний, но концептуально, рационально, аналитически я всегда буду против любой цензуры.
* * *
Да, это то, что является одним из главных предметов моих интересов на протяжении последних сорока пяти лет, и одним из главных принципов моего мировоззрения - как минимум последних сорока лет. Опыт этих сорока лет бесспорно убедил меня в том, что я иду не в ногу примерно со всеми.
На самом деле вы затронули очень важный вопрос, причем я не знаю, задумывался ли о нем кто-либо вообще, есть ли литература и т.д. Я много думаю об этом, но отчетливой ясности у меня пока тоже нет.
Вопрос такой: с какого момента инициирование войны стало ощущаться как априорно неприемлемый (вредный, преступный и т.д.) акт, несмотря на какие угодно потенциально оправдывающие мотивы?
До какого-то момента это было не так. Простейшие, лежащие прямо на поверхности примеры:
- 1858 год - Наполеон III и Кавур тайно встречаются в Пломбьере и договариваются о планах войны против Австрии. В 1859 году Пьемонт сознательно провоцирует (фактически развязывает) войну, Франция присоединяется и дальше все известно - Сольферино, Виллафранка, Гарибальди, Сицилия, Неаполь, объединение Италии. Традиционная оценка историков, тем более итальянских - положительная.
- 1912 год - Болгария, Греция, Сербия, Черногория формируют союз и открывают войну против Турции (первую балканскую). Турция побеждена, теряет Македонию. Традиционная оценка историков, прежде всего балканских - в основном положительная, осуждается разве что плохое согласование планов, приведшее к войне между победителями (вторая балканская война).
Но уже после первой мировой начинает складываться отчетливое представление о том, что принцип самоопределения не может оправдывать инициирование войны. И чем дальше, тем это представление сильнее.
Оборотная сторона этой проблемы в том, что признание приоритетности сохранения мира очень часто (если не всегда) приводит к тотально ошибочному - то есть намного хуже, чем преступному - отрицанию самого принципа самоопределения.
Вместо того, чтобы быть признаваемым как важный, хотя бы даже уступающий по важности принципу сохранения мира, он сплошь и рядом объявляется неправильным, вредным, запретным.
В итоге сепаратизм и самоопределение отождествляются с войной, а защита мира отождествляется с отрицанием сепаратизма, что принципиально, фундаментально искажает понимание всей природы происходящего и в конечном итоге приводит к результатам, ровно противоположным тем, на которые надеются наивные отрицатели принципа самоопределения.
* * *
Да, про меня именно так и можно сказать. Последние сорок лет я придерживаюсь абсурдной иерархии ценностей, я не спал ночей и мечтал о распаде СССР, Чехословакии и Югославии. Потом я мечтал о независимости Чечни, радовался тому, что Канада и Англия разрешили референдумы в Квебеке и Шотландии, возмущался тем, что Испания провела военный переворот в Каталонии, а Ирак и Турция устроили блокаду Курдистана. Поэтому со мной не о чем разговаривать, поэтому со мной никто не разговаривает.
* * *
Мое эмоциональное отношение к эвентуальным победам сепаратистов на мирных референдумах может варьировать от радости (в 99 процентах случаев) до сожаления, но мое рациональное, аналитическое отношение к сепаратизму как явлению всегда и безусловно положительное. Сепаратизм, сецессионизм, самоопределение - это явления, которые концептуально и содержательно противостоят диктатуре, войне, разрушениям, убийствам.
Точно так же, как я могу эмоционально радоваться тому, что автор Икс меньше публикует своих гнусных писаний, но концептуально, рационально, аналитически я всегда буду против любой цензуры.
* * *
Да, это то, что является одним из главных предметов моих интересов на протяжении последних сорока пяти лет, и одним из главных принципов моего мировоззрения - как минимум последних сорока лет. Опыт этих сорока лет бесспорно убедил меня в том, что я иду не в ногу примерно со всеми.
no subject
Date: 2025-08-23 08:36 am (UTC)про сепаратизм
Date: 2025-08-23 04:10 pm (UTC)1. Голоса тех, кто считает сепаратизм злом, громче голосов тех, кто считает его благом per se, не в рамках борьбы с каким-нибудь колониализмом-империализмом. Попросту, почитатели сепаратизма куда реже и сдержаннее озвучивают свои желания и эмоции, чем сторонники едино-неделимости. И это несмотря на то, что реальной (можно сказать даже прагматической) почвы для негодования у сторонников сепаратизма куда больше, чем у едино-неделимщиков.
2. Голоса тех, кто считает сепаратизм злом, это прежде всего голоса стада и его пастухов. Меня вовсе не смущает включать в это стадо людей, которых вроде бы сложно счесть баранами. Тем не менее, я думаю, эти люди в большинстве случаев своей головой в этом вопросе просто не владеют, и "транслируют" то, что впитали возможно ещё с детского сада.
Хороший пример — Украина. Самоопределение Украины по отношению к РИ/СССР/РФ — это хорошо, самоопределение Крыма по отношению к Украине — анафема. Шиза. Потому и пишу "головой своей не владеют".
По типу:
— Рабство плохо?
— Угу.
— Хочешь за другого человека решать, как ему жить?
— Ну, не знаю...
— Хочешь за другого человека решать, в каком государстве ему жить?
— А как же ж?!… *** [сонм вариантов ответа, ни один из которых не является отрицательным]
— Ты считаешь этого человека своим рабом?
— Ни в коем случае!
Re: про сепаратизм
Date: 2025-08-29 10:56 am (UTC)no subject
Date: 2025-08-23 10:35 pm (UTC)Во-вторых, сепаратисты часто начинают подавление своих сепаратистов и в Азии всё выливается в реки крови.
В-третьих, есть соображение силы государства перед врагами, если скажем Индия разделится, то части могут быть съеденными. Люди разделившиеся уже не смогли договориться, и не смогут перед врагами объединиться.
Четвертый мотив, аналогичен крысятничеству в браке, когда один супруг выигрывает в лотерею и внезапно срочно разводится. Сепаратизм особенно обостряется, когда находится нефть-медь-золотые прииски-курорты, предыдущие инвестиции никто не возвращает. Это кидок и воровство.
В остальном да, если люди сами себе доставляют счастье иным образом жизни, только за них порадоваться.
no subject
Date: 2025-08-25 10:22 pm (UTC)Комментариями к посту впечатлён (в ЖЖ главным образом). Я не думал, что с этим так плохо — откуда видимо и вытекает ваш заголовок "ни с кем не в ногу".