На память - Фурман о событиях
Oct. 24th, 2002 06:45 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvin(Вырезано из http://www.svoboda.org/programs/PR/2002/pr.102402.asp)
Елена Рыковцева: Дмитрий, вы сказали, что мир в Чечне стал несколько ближе. Почему?
Дмитрий Фурман: Мне кажется, что все-таки несколько ближе, потому что я, в отличие от моего коллеги, не представляю себе еще большей эскалации военных усилий в Чечне. Собственно, все возможные военные средства в Чечне мы уже применили. Но мы снова введем еще больше войск, и это ничего не даст, потому что война такого типа, с увеличением войск и вооружения, она не выигрывается. Значит, дальнейшее движение в этом направлении не даст результатов.
Прежде всего, громадное количество людей и в России и в Чечне это никак не понимает. Просто люди говорят - мы хотим мира. Какого мира, на каких условиях - это все второстепенное. Я думаю, что наше российское руководство тоже хочет мира. Это для меня сейчас несомненно. В 99-ом году оно скорее хотело войны, а сейчас оно хочет мира. Но оно хочет такого мира, чтобы сказать: вот мы победили и добились своего. Что значит добились своего? Сделали Чечню одним из нормальных субъектов РФ, что с моей точки зрения принципиально невозможно. Для тех, кто состоит в вооруженном сопротивлении, для Масхадова - они тоже хотят мира, но они хотят мира на признании Чечни и возникновения независимого чеченского государства. Желание мира "в общем" ничего не дает при таких принципиально разных видениях этого мира. Мир должен и может возникнуть лишь при изменении этих позиций. Проблема заключается в том, какая может быть мотивация к изменению этих позиций, что мешает изменению этих позиций?
С моей точки зрения никакой настоящей интеграции Чечни в РФ быть не может. Это нереальная цель. Может быть даже независимость Чечни (может быть не сейчас, а через какой-то переходный период) или какой-то специфический ассоциированный статус, что-то в этом роде. Я могу себе представить Россию через 50 лет самой разной - и преуспевающей и не преуспевающей, но я не могу себе представить Россию, в рамках которой существует Чечня как один из субъектов РФ. Если даже представить себе, что чеченское сопротивление будет окончательно сломлено, и мы в каких-то формах установим там жесткий оккупационный режим, но это на десятилетие, на два десятилетия, но потом Чечня снова рванет.
Для того, чтобы придти к миру в Чечне надо осознать эту истину. Что мешает осознать эту истину? Ясное дело, что мешает. Осознать эту истину - это значит, что этой войны могло бы и не быть. Потому что эту истину можно было бы осознать и в начале этой войны, и более того, еще и в начале той войны. А признать свои ошибки, признать свою собственную глупость - это самое трудное. И это главное препятствие на пути к миру.
Мое мнение таково: переговоры, я имею в виду не переговоры с заложниками в этой ситуации, а вообще переговоры, должны вестись с теми с кем воюешь и, прежде всего, с Масхадовым. Я допускаю, что в ходе этих переговоров можно прийти к какой-то идее типа конституционного совещания и т.д., но договариваться об этом нужно прежде сего с Масхадовым, и в основу переговоров положить то, что когда-то сказал Путин - что статус Чечни для нас не важен, для нас важно, чтобы Чечня была мирной, и она бы не была источником угрозы. Вот для этих переговоров с Масхадовым и Хасбулатов, и Аслаханов могут сыграть колоссальную роль. Но не может Путин вот просто так взять по мобильному телефону позвонить Масхадову. Должны быть какие-то медиаторы, должны быть какие-то посредники. Вот здесь роль таких людей может быть колоссальной. А по отношению к этой ситуации я просто не берусь ничего сказать.
Слушатель: По поводу этого теракта. Теракт организован нашими спецслужбами совместно с чеченскими боевиками и их командирами. И нужно всё это нашим спецслужбам, Кремлю.
Дмитрий Фурман: Я думаю, что это мнение довольно типичное, но с другой стороны оно, вы извините меня, я обращаюсь к человеку, который высказывал это мнение, оно безумное. Я не представляю себе другую такую страну, в которой при вот таком акте первая мысль возникает, что это нужно правителям этой страны и спецслужбам. Это говорит о том глубоком отношении нашего народа к нашей власти. Есть такое формальное отношение, которое даже на выборах проявляется. И есть действительно глубокое представление о том, на что они способны. Тем не менее, я должен сказать, что я не думаю, что это так. Я думаю, что на самом деле, мотивация именно такая, какую они и излагают, эти террористы. То есть они хотят сделать такой страшный акт, чтобы заставить прекратить войну в Чечне. Это не дело спецслужб. Всё повторяется. Это то же самое, что сделал Басаев. И Басаев в своё время кое-чего добился, потому что реально начало переговоров именно после Будёновска. После этого была еще масса всяких событий, но, тем не менее, сдвиг определённый, перелом произошел именно тогда. Эти люди рассчитали достаточно правильно. Это аналогия вот этому акту. Они думают, что они сдвинут эту ситуацию. Спецслужбам я не представляю для чего это может быть нужно.
(продолжение - вырезано из http://www.svoboda.org/programs/PR/2002/pr.102502.asp):
Елена Рыковцева: Дмитрий Фурман, согласны ли вы с мнением, что если бы кто-то из высокопоставленных российских чиновников находился в этом здании, то проблема была бы решена.
Дмитрий Фурман: Я думаю, что это слишком радикальная точка зрения, но в целом логика этого рассуждения безусловно верна. Чеченская война воспринимается обществом крайне вяло. Почему? Потому что она то общество, которое реально политически что-то значит, практически не затрагивает. Чеченцы культурно и территориально далеки, и понятно, что их страдания волнуют, может больше, чем страдания эритрейцев или сьерралионцев, но не принципиально больше. Гибель наших солдат политический класс тоже не очень волнует, потому что российская армия одна из самых классовых армий в мире. И лица не только из элиты, но даже из среднего класса в этой армии не воюют и воевать не будут. Реакция этих бедных матерей самых низших слоев городского или деревенского населения не очень волнует и не имеет такого политического значения. Вот то, что произошло сейчас, это уже нечто другое. Удар был нанесен по среднему и выше среднего российскому классу.
Елена Рыковцева: Это как раз то, о чем я хотела вас спросить - почему террористы ударили по аудитории популярного мюзикла.
Дмитрий Фурман: Я думаю, что они совершенно правильно рассчитали. Они заставили ощутить эту войну и заставили ощутить страх тот слой, который политически крайне важен. Он важен для Путина и для всей правящей верхушки. Конечно, если бы там еще и жена Путина была, это усилило бы дело, но это уже фантазия.
Елена Рыковцева: Простите, но, кажется, теорию "мочить в сортире" мы уже где-то слышали несколько лет назад. Кстати о носителе этой теории. Единственное сообщение о реакции Владимира Путина, которое поступило не из прямых уст, а с пометкой срочно на ленте "Интерфакс", он заявил, что операция спланирована зарубежными террористическими организациями. Однако - никаких, как это принято говорить, обращений к нации. Почему молчит президент?
Дмитрий Фурман: Я думаю, президент молчит, потому что не знает, что сказать. В принципе президент мог бы довольно быстро и довольно просто, с моей точки зрения, разрешить эту проблему. Естественно не сказать, что завтра выводятся войска из Чечни, это действительно нереально, и я согласен с Санабар, что это не решение проблемы. Но сказать, что он готов на переговоры с Масхадовым (или поручить эти переговоры кому-то) без предварительных условий, это первое, а во-вторых, что он гарантирует жизнь этим людям и переправит их в Турцию или куда угодно. Это он мог. Если только захватчики поверят в это, проблема была бы решена довольно быстро. Но сказать этого он не в состоянии, потому что это удар по его собственной политике, его собственной стратегии, по всему тому, что он говорил. Он создал информационную блокаду вокруг Чечни, создал иллюзию успокоения и иллюзию достижения победы, все это сейчас рушится. Но, чтобы признать это, нужна такая степень мужества, которую трудно требовать от человека, даже и офицера. А его реакция насчет зарубежных центров, может он совершенно прав, и тут есть какая-то связь с зарубежным центрами, но, вообще, это типичная, страшно характерная реакция работника спецслужб - искать не причину, искать не почему это происходит, а искать - кто. Здесь раскрывается спонтанная, очевидно, реакция, но характерная для него и его менталитета.
Слушатель: Я, прежде всего как чеченец хочу выразить сочувствие родным и близким удерживаемых. Хотя чеченцы не имеют к этому никакого отношения. То, что делается в этом театре - это спектакль бандитов всех мастей.
Дмитрий Фурман: Это уже не первый звонок от чеченца. Они говорят о том, что чеченское общество действительно очень расколото. И действительно просто вывод войск и передача власти Масхадову чеченскую проблему не решит. Хотя это является одним из аспектов этого решения, оно будет необходимо рано или поздно, я имею в виду вывод войск. Действительно нужны какие-то меры по согласию. Какой-то круглый стол, учредительное собрание в Чечне, но эти меры должны исходить только из одного. Во-первых: те, кто сейчас воюет, безусловно, принимают во всем этом участие. Во-вторых: изначально им ничего не должно быть навязано. Это должны быть открытые процессы.
Елена Рыковцева: И в завершение я хотела бы еще раз напомнить тему нашей передачи - ближе или дальше стал мир в Чечне. В начале передачи я обратилась с этим вопросом к Дмитрию Фурману и Виктору Литовкину. Один из них сказал - ближе, другой - дальше, изменили ли вы ваше мнение в ходе эфира?
Виктор Литовкин: Нет. Для этого нет оснований. И уже события, которые происходят в Москве, говорят о том, что уже есть реакция населения против чеченцев, против людей кавказской национальности, и она меня очень страшит.
Дмитрий Фурман: Это очень хороший пример того, как уже выбранные позиции обладают колоссальной инерцией, и люди все факты к этим позициям подстегивают. Я как считал, что случившаяся трагедия мир приближает, так и сейчас считаю. Я считаю, что действительно то, что говорил мой коллега, это имеет место, это естественно и нормально, но мне кажется, что это, во-первых, временное явление, а во-вторых, в общем процессе приближения или отдаления переговоров это никакой роли не играет.
Елена Рыковцева: Дмитрий, вы сказали, что мир в Чечне стал несколько ближе. Почему?
Дмитрий Фурман: Мне кажется, что все-таки несколько ближе, потому что я, в отличие от моего коллеги, не представляю себе еще большей эскалации военных усилий в Чечне. Собственно, все возможные военные средства в Чечне мы уже применили. Но мы снова введем еще больше войск, и это ничего не даст, потому что война такого типа, с увеличением войск и вооружения, она не выигрывается. Значит, дальнейшее движение в этом направлении не даст результатов.
Прежде всего, громадное количество людей и в России и в Чечне это никак не понимает. Просто люди говорят - мы хотим мира. Какого мира, на каких условиях - это все второстепенное. Я думаю, что наше российское руководство тоже хочет мира. Это для меня сейчас несомненно. В 99-ом году оно скорее хотело войны, а сейчас оно хочет мира. Но оно хочет такого мира, чтобы сказать: вот мы победили и добились своего. Что значит добились своего? Сделали Чечню одним из нормальных субъектов РФ, что с моей точки зрения принципиально невозможно. Для тех, кто состоит в вооруженном сопротивлении, для Масхадова - они тоже хотят мира, но они хотят мира на признании Чечни и возникновения независимого чеченского государства. Желание мира "в общем" ничего не дает при таких принципиально разных видениях этого мира. Мир должен и может возникнуть лишь при изменении этих позиций. Проблема заключается в том, какая может быть мотивация к изменению этих позиций, что мешает изменению этих позиций?
С моей точки зрения никакой настоящей интеграции Чечни в РФ быть не может. Это нереальная цель. Может быть даже независимость Чечни (может быть не сейчас, а через какой-то переходный период) или какой-то специфический ассоциированный статус, что-то в этом роде. Я могу себе представить Россию через 50 лет самой разной - и преуспевающей и не преуспевающей, но я не могу себе представить Россию, в рамках которой существует Чечня как один из субъектов РФ. Если даже представить себе, что чеченское сопротивление будет окончательно сломлено, и мы в каких-то формах установим там жесткий оккупационный режим, но это на десятилетие, на два десятилетия, но потом Чечня снова рванет.
Для того, чтобы придти к миру в Чечне надо осознать эту истину. Что мешает осознать эту истину? Ясное дело, что мешает. Осознать эту истину - это значит, что этой войны могло бы и не быть. Потому что эту истину можно было бы осознать и в начале этой войны, и более того, еще и в начале той войны. А признать свои ошибки, признать свою собственную глупость - это самое трудное. И это главное препятствие на пути к миру.
Мое мнение таково: переговоры, я имею в виду не переговоры с заложниками в этой ситуации, а вообще переговоры, должны вестись с теми с кем воюешь и, прежде всего, с Масхадовым. Я допускаю, что в ходе этих переговоров можно прийти к какой-то идее типа конституционного совещания и т.д., но договариваться об этом нужно прежде сего с Масхадовым, и в основу переговоров положить то, что когда-то сказал Путин - что статус Чечни для нас не важен, для нас важно, чтобы Чечня была мирной, и она бы не была источником угрозы. Вот для этих переговоров с Масхадовым и Хасбулатов, и Аслаханов могут сыграть колоссальную роль. Но не может Путин вот просто так взять по мобильному телефону позвонить Масхадову. Должны быть какие-то медиаторы, должны быть какие-то посредники. Вот здесь роль таких людей может быть колоссальной. А по отношению к этой ситуации я просто не берусь ничего сказать.
Слушатель: По поводу этого теракта. Теракт организован нашими спецслужбами совместно с чеченскими боевиками и их командирами. И нужно всё это нашим спецслужбам, Кремлю.
Дмитрий Фурман: Я думаю, что это мнение довольно типичное, но с другой стороны оно, вы извините меня, я обращаюсь к человеку, который высказывал это мнение, оно безумное. Я не представляю себе другую такую страну, в которой при вот таком акте первая мысль возникает, что это нужно правителям этой страны и спецслужбам. Это говорит о том глубоком отношении нашего народа к нашей власти. Есть такое формальное отношение, которое даже на выборах проявляется. И есть действительно глубокое представление о том, на что они способны. Тем не менее, я должен сказать, что я не думаю, что это так. Я думаю, что на самом деле, мотивация именно такая, какую они и излагают, эти террористы. То есть они хотят сделать такой страшный акт, чтобы заставить прекратить войну в Чечне. Это не дело спецслужб. Всё повторяется. Это то же самое, что сделал Басаев. И Басаев в своё время кое-чего добился, потому что реально начало переговоров именно после Будёновска. После этого была еще масса всяких событий, но, тем не менее, сдвиг определённый, перелом произошел именно тогда. Эти люди рассчитали достаточно правильно. Это аналогия вот этому акту. Они думают, что они сдвинут эту ситуацию. Спецслужбам я не представляю для чего это может быть нужно.
(продолжение - вырезано из http://www.svoboda.org/programs/PR/2002/pr.102502.asp):
Елена Рыковцева: Дмитрий Фурман, согласны ли вы с мнением, что если бы кто-то из высокопоставленных российских чиновников находился в этом здании, то проблема была бы решена.
Дмитрий Фурман: Я думаю, что это слишком радикальная точка зрения, но в целом логика этого рассуждения безусловно верна. Чеченская война воспринимается обществом крайне вяло. Почему? Потому что она то общество, которое реально политически что-то значит, практически не затрагивает. Чеченцы культурно и территориально далеки, и понятно, что их страдания волнуют, может больше, чем страдания эритрейцев или сьерралионцев, но не принципиально больше. Гибель наших солдат политический класс тоже не очень волнует, потому что российская армия одна из самых классовых армий в мире. И лица не только из элиты, но даже из среднего класса в этой армии не воюют и воевать не будут. Реакция этих бедных матерей самых низших слоев городского или деревенского населения не очень волнует и не имеет такого политического значения. Вот то, что произошло сейчас, это уже нечто другое. Удар был нанесен по среднему и выше среднего российскому классу.
Елена Рыковцева: Это как раз то, о чем я хотела вас спросить - почему террористы ударили по аудитории популярного мюзикла.
Дмитрий Фурман: Я думаю, что они совершенно правильно рассчитали. Они заставили ощутить эту войну и заставили ощутить страх тот слой, который политически крайне важен. Он важен для Путина и для всей правящей верхушки. Конечно, если бы там еще и жена Путина была, это усилило бы дело, но это уже фантазия.
Елена Рыковцева: Простите, но, кажется, теорию "мочить в сортире" мы уже где-то слышали несколько лет назад. Кстати о носителе этой теории. Единственное сообщение о реакции Владимира Путина, которое поступило не из прямых уст, а с пометкой срочно на ленте "Интерфакс", он заявил, что операция спланирована зарубежными террористическими организациями. Однако - никаких, как это принято говорить, обращений к нации. Почему молчит президент?
Дмитрий Фурман: Я думаю, президент молчит, потому что не знает, что сказать. В принципе президент мог бы довольно быстро и довольно просто, с моей точки зрения, разрешить эту проблему. Естественно не сказать, что завтра выводятся войска из Чечни, это действительно нереально, и я согласен с Санабар, что это не решение проблемы. Но сказать, что он готов на переговоры с Масхадовым (или поручить эти переговоры кому-то) без предварительных условий, это первое, а во-вторых, что он гарантирует жизнь этим людям и переправит их в Турцию или куда угодно. Это он мог. Если только захватчики поверят в это, проблема была бы решена довольно быстро. Но сказать этого он не в состоянии, потому что это удар по его собственной политике, его собственной стратегии, по всему тому, что он говорил. Он создал информационную блокаду вокруг Чечни, создал иллюзию успокоения и иллюзию достижения победы, все это сейчас рушится. Но, чтобы признать это, нужна такая степень мужества, которую трудно требовать от человека, даже и офицера. А его реакция насчет зарубежных центров, может он совершенно прав, и тут есть какая-то связь с зарубежным центрами, но, вообще, это типичная, страшно характерная реакция работника спецслужб - искать не причину, искать не почему это происходит, а искать - кто. Здесь раскрывается спонтанная, очевидно, реакция, но характерная для него и его менталитета.
Слушатель: Я, прежде всего как чеченец хочу выразить сочувствие родным и близким удерживаемых. Хотя чеченцы не имеют к этому никакого отношения. То, что делается в этом театре - это спектакль бандитов всех мастей.
Дмитрий Фурман: Это уже не первый звонок от чеченца. Они говорят о том, что чеченское общество действительно очень расколото. И действительно просто вывод войск и передача власти Масхадову чеченскую проблему не решит. Хотя это является одним из аспектов этого решения, оно будет необходимо рано или поздно, я имею в виду вывод войск. Действительно нужны какие-то меры по согласию. Какой-то круглый стол, учредительное собрание в Чечне, но эти меры должны исходить только из одного. Во-первых: те, кто сейчас воюет, безусловно, принимают во всем этом участие. Во-вторых: изначально им ничего не должно быть навязано. Это должны быть открытые процессы.
Елена Рыковцева: И в завершение я хотела бы еще раз напомнить тему нашей передачи - ближе или дальше стал мир в Чечне. В начале передачи я обратилась с этим вопросом к Дмитрию Фурману и Виктору Литовкину. Один из них сказал - ближе, другой - дальше, изменили ли вы ваше мнение в ходе эфира?
Виктор Литовкин: Нет. Для этого нет оснований. И уже события, которые происходят в Москве, говорят о том, что уже есть реакция населения против чеченцев, против людей кавказской национальности, и она меня очень страшит.
Дмитрий Фурман: Это очень хороший пример того, как уже выбранные позиции обладают колоссальной инерцией, и люди все факты к этим позициям подстегивают. Я как считал, что случившаяся трагедия мир приближает, так и сейчас считаю. Я считаю, что действительно то, что говорил мой коллега, это имеет место, это естественно и нормально, но мне кажется, что это, во-первых, временное явление, а во-вторых, в общем процессе приближения или отдаления переговоров это никакой роли не играет.
