Дежа вю

[borislvin]

Похоже, нелюбители Лужкова стали наезжать на него на предмет сноса чего-то там ужасно исторического. От уважаемой alisezus до неуважаемого М.Соколова.

Не понимаю этого. Тоже мне, нашли прегрешение и преступление.

Когда этим занимался Ковалев в Ленинграде, в 87-м году - это было всерьез и по-честному. Но 2003-й год - не 1987-й. Москва - не Ленинград. А Соколов - не Китаец.

Если Евтушенко против колхозов, то я - за.

Comments

методологически

[nine_k]

"Если Евтушенко против колхозов, то я - за" -- такая же зависимость от Евтушенки, как и наоборот ("...то я как он"). Не вижу, чем одно лучше другого. Иначе говоря, стоит ли полагаться на мнение Евтушенки о колхозах, *каким бы оно ни было*?

Re: методологически

[bbb.livejournal.com]

Ну вы же понимаете, это как бы шутка была :)

[alisezus.livejournal.com]

Пока спешал фор ю
http://www.kolokol.ru/activists/41500.html
завтра днем я обстоятельно обо всем долОжу

есть такое мнение ;-))

[sdanilov.livejournal.com]

http://www.gzt.ru/headline.gzt?id=37050000000006205

есть такое мнение ;-))

[sdanilov.livejournal.com]

А если Евтушенков за?

Re: есть такое мнение ;-))

[bbb.livejournal.com]

:)))

[toshick.livejournal.com]

и кто же из них для тебя Евтушенко ?

[pheophan.livejournal.com]

Может тоже начать сбор подписей за сохранение исторической эстакады I-93, проходящей через центр Бостона. И против планов реконструкции, называемых в просторечии BigDig.

[37.livejournal.com]

Соколов смешон до колик в животе. Державности ему не хватает в градостроительных решениях. Эстетика державности имени Нового Арбата эпохи Хрущева - это впечатляет.

[foma.livejournal.com]

Очень сомнительного качества максима изреченная г-м Нобелевским лауреатом.
Думаю, премию ему не за неё дали.

[bbb.livejournal.com]

Да, Максимы - они такие. Сомнительные...

На самом деле еще неизвестно, кто ее изрекал, а также что на самом деле изрекал лауреат на больничной койке. В мир эта фраза вошла с руки Довлатова.

[miram.livejournal.com]

Чувства уважаемой alisezus мне близки и понятны (у нас в Минске та же беда, только старой застройки на два порядка меньше, поэтому каждый кирпич наперечет). А Ваша ирония -- нет. Не объясните ли на пальцах (для человека, не знающего, что было в Питере в 1987 году и кто такие Ковалев и Китаец)?

[bbb.livejournal.com]

Политика тотальной консервации - рецепт для мертвого города, а не живого. Для Венеции, Сиены, Брюгге. Не для Ленинграда, Москвы, Лондона, Парижа. Никто не призывает и не собирается ломать-перестраивать Зимний дворец, Спасскую башню или Сент-Пол, но ведь не о них и речь. Если бы не ломали старое - Москвы, Ленинграда, Вены и т.д. вообще не было бы. Невозможно указать хронологическую точку, отделяющую "ценное историческое" от "малоценного современного".

Ситуация Минска - особая. Как я понимаю, он относится к числу практически полностью разрушенных городов, вместе с Нарвой, Сен-Мало, Кельном. Не о них речь.

"Китаец" - так называли Алексея Ковалева. О тогдашних делах написано немало. Например, http://www.pchela.ru/podshiv/10/salvation.html

[miram.livejournal.com]

Позиция понятна. Непонятной остается привязка ко времени и месту в Вашей исходной записи: почему 15 лет назад в Питере спасать старые дома было оправданно, а сейчас в Москве -- нет?

А что мертвого в Венеции, Сиене и Брюгге?

Город, ИМХО, создается не только и не столько парой-тройкой туристских достопримечательностей (вроде Зимнего дворца), сколько всей городской средой. Речь о разрушении именно ее. В центре Москвы ценность представляют не только отдельные здания, замечательные тем-то и тем-то, но и сам тот факт, что кругом старина. Когда она уходит -- уходит связь времен. Это всегда влечет за собой безответственность... ну и так далее -- обрываю, чтоб не разводить морализаторство.

Хронологическую точку указать трудно, да; тем не менее представляется очевидным, что дореволюционное (или хотя бы столетней и больше давности) находится уже по ту сторону этой самой точки, куда ее ни помести.

Минск был в войну разрушен очень сильно, да. И тем не менее оставшееся рушили и во 2 половине 40-х (доминиканский костел), и в 60-х (Немига), и в 80-х (дом первой оперы), и в 90-х (дом между Святодуховым собором и "домом Шменкеля"), и в 2000-х (синагога на Замковой)... Я называю только отдельные потери и не обязательно самые значительные; их больше, конечно.

Спасибо за ссылку, пойдет в дело.

[bbb.livejournal.com]

Тогда в Ленинграде это было смелым поступком, за который можно было полноценно получить по шапке (никто же не знал, как повернется дело), никаких других механизмов обратной связи не было (власти-то были не выборные, газеты подцензурные, частной собственности нет). Наконец, это движение очень быстро вышло на фарватер нормальной политической деятельности.

А здесь мне что-то видится во всем этом какая-то скрытая игра одних против других. "Вы крокодилы, господа? Так вы у меня будете жрать друг друга". Конечно, я не имею в виду alisezus... Где М.Соколов - там пиар.

[miram.livejournal.com]

Ага, понятно. То есть Ваша ирония все же была направлена не на дело, а на делателей. И Вы рассматриваете охрану памятников не как цель (чтобы памятники сохранились), а как средство (чтобы кто-то там пропиарился и т.п.). Вероятно, и этот аспект присутствует тоже; но это вряд ли достаточное основание, чтобы отказываться от основного дела. ДомА должны стоять при любой власти, и защищать то, что тебе дорого, надо при любой власти, независимо от того, кому эта защита будет выгодна или нет. Я не знаю Соколова и тем более его заказчиков, а по этим улицам и мимо этих домов я ходил и надеюсь ходить и впредь.

Что касается "получить по шапке". Не уверен, что сейчас так уж безопасно. В 1987 году за то, чем занималось "Спасение", можно было сесть; сейчас, пожалуй, не сядешь, но если серьезно перекроешь кому-нибудь денежный (взяточный) канал, могут убить, причем с бОльшей вероятностью.

Могу только присоединиться к предыдущему оратору

[shuravi.livejournal.com]

Нет, могу еще добавить.
Конечно, бывают ситуации, когда старая застройка существенно мешает жизни живого города. И обществу надо искать компромисс. Вот не так давно в Иерусалиме с грустью наблюдал, как расширяют улицу Яффо: и дома жалко переносить (но не сносить же!), и ездить так больше невозможно. Впрочем, этот пример - спорный, как и многие другие.
Например - насколько тщательно надо сохранять рядовую застройку центральных переулков.
А вот пример с Военторгом - бесспорный, вроде. Нет никакой ОСОБОЙ необходимости его сносить и перестраивать: улица и так нормальная, торговать можно и в старом.

И последнее. Чем общественные вопли - не обычная политика? Что в них плохого-то?

Re: Могу только присоединиться к предыдущему оратору

[bbb.livejournal.com]

Я, если по правде, не помню, что это за Военторг, так что ничего по евоному поводу сказать не могу. Однако, если ломают - значит, КОМУ-ТО нужно? Но вот гостиницу "Москва" искренне считаю уродским позором. С другой стороны, Москва мне кажется настолько эклектичной, что ей почти все оказывается к лицу - и новодел ХХС, и колумбовый Петр, и картонные торты сталинских высоток, и парк культуры на месте Манежной площади, и Жуков с приклеенным к коню хвостом...

А политика хороша тогда, когда не маскируется под неполитику, под защиту культурных ценностей и т.д.

Re: Могу только присоединиться к предыдущему оратору

[cema.livejournal.com]

Пожалуй, хвост коня Жукову не к лицу. Но в целом замечание об эклектичности очень точное. Понятно, почему Питер другой (ну, центр).

Военторг место культурно значимое, его нехорошо рушить. И здание ничего так. Ничего особенного, но не крокодил.