Простите, но как в таком случае объяснить Ваше выкидывание из френдов ряда юзеров (я не о себе, черт со мной) после того, как те признались в одобрении "расстрела Белого Дома" в 1993-м? Грехи его защитничков поболее треповских будут, или я ошибаюсь? Двойная мораль?
Пожалуйста, попробую кратко объяснить. Два эти события - судебное решение по делу убийцы Засулич и октябрьский переворот с последующим внесудебным решением о расстреле здания парламента из танковых орудий - я не считаю сравнимыми в принципе. Видимо, у нас с Вами разные представления о правосознании. К людям, которые тогда восприняли второе из событий как праздник и нашли возможным выражать своё бурное одобрение по этому поводу, я как-то одномоментно утратил интерес, потому и перестал читать их журналы. Увы, наверняка пропустил какие-то их ценные мысли и наблюдения, но иногда приходится жертвовать кругом чтения, что ж. О грехах же, тем более коллективных, я рассуждать не готов -предполагаю, мы с Вами и тут по-разному понимаем, как следует относиться к подобным предметам: я, видите ли, маловер и вообще агностик.
Конечно, если Вам так удобнее, считайте эту мораль двойной, тройной и так далее.
Погоди, тебе предлагали сравнить с расстрелом БД не "судебное решение по делу убийцы Засулич", а сам выстрел Засулич. Готов ли ты осудить бурное одобрение убийства Трепова, да ещё и поддержанное решением суда?
А! я, значит, не понял тогда, о чём Олег спрашивал. Нехорошо получилось. Готов, да, конечно. Просто одобрение убийства и признание правомочности судебного решения - несколько разные материи, это всем тут вроде очевидно.
И вешать, и оправдывать - два наихудших решения из всех возможых - и то, и другое - это признание её поступка подвигом, коммерческая реклама дешевой героической судьбы, прекрасно сработавшая впоследствии.
Напрашивающийся приговор - отправить на 10 лет выносить горшки в приют для страдающих от самодержавия бедняков. Хотите повторить - пожалуйста. На благое дело - никаких Треповых не жалко. Только навряд ли нашлось бы много охотников.
Кое-кто из разбирающихся в предмете современников рекомендовал 50 ударов розгами публично и поражение в правах.
И в этом есть резон: казнить революционеров как декабристов - значит создать ореол мучеников, а вот наказывать публично розгами, как чрезмерно расшалившихся детей - верно. Унижает достоинство, кто за ними пойдёт, красножопыми такими..
Какую-то вы ерунду пишете. Человек, стреляющий в царя - такой же революционер, как человек, стреляющий в Гитлера, Ленина, Саддама и т.д. Революционер - это тот, кто выступает за смену режима с применением средств, режимом не допускаемых. И если режим таких средств не допускает вообще, то любой выступающий за смену режима - революционер. А уж красный, белый, зеленый или бело-голубой - это специфика обстоятельств.
Конечно, подпадают, кто бы спорил. Я просто говорю, что быть "революционером" - это само по себе не порок. Все зависит от того, какой режим, в каких обстоятельствах, почему, с какой целью и как именно пытается свергнуть данный революционер.
Интересно -- я там с Вами, конечно же, ни в чем не согласен (мнение мнением, а буква закона превыше -- стрелял в представителя власти, изволь ступать на каторгу), но вот эту фразу не мог не отметить:
... политики сплошь и рядом стоят в другой плоскости, нежели обычные граждане - политики принимают решения о жизни, смерти и унижении других людей, нередко тысяч и миллионов, сами же оставаясь под особой защитой, которой лишены жертвы их решений
Примерно то же, я думаю, можно отнести и на счет "врачей" -- работников абортариев, которых, бывает, взрывают и убивают pro-life активисты. При всем, разумеется, неодобрении действий последних (ну а как же иначе).
Угу. Вот это я Резусу и пытаюсь объяснить. А для него автоматом: "стрелял в представителя власти, попал под суд, обвинение предоставило неопровержимые доказательства того, что стреляд - значит, признан судом виновным". А если не признан, то суд не суд, а шайка.
Как оно может быть НЕВЕРНЫМ? Неверным может быть развернутое рассуждение, мотивирующая часть решения. Присяжные высказывают свое мнение. Причем это мнение привязано к ситуации, к контексту. Ведь само существование самодержавия и телесных наказаний тоже можно считать несправедливым.
Я не говорю, что Засулич была права, или невиновна, или что-то еще такое. Речь не о ней, а о процедуре.
В чём проблема? Предположим, в отрыве от присяжных, я высказываю своё мнение: такой-то не совершал преступление, которое вменяется ему в вину. Это МНЕНИЕ вполне может быть НЕВЕРНЫМ.
Присяжные высказывают свое мнение.
Да, и оно может быть неверным. И было. Засулич была виновна в преступлении, согласно букве и духу закона. Она совершила вменяемые ей действия, будучи в здравом уме итд. итп. Всё это верно. Присяжным следовало признать её виновной. Они признали её невиновной и поступили несправедливо.
Причем это мнение привязано к ситуации, к контексту.
Ну и что? Всё всегда "привязано к ситуации, к контексту"; не вижу никакой причины подчёркивать это в данном случае.
Ведь само существование самодержавия и телесных наказаний тоже можно считать несправедливым.
Ну и что?
Речь идёт об интерпретации действий Засулич согласно законам и порядкам того времени, а не об интерпретации законов и порядков того времени.
Я не говорю, что Засулич была права, или невиновна, или что-то еще такое. Речь не о ней, а о процедуре.
То есть надо судить не по закону, а по справедливости? Вы же понимаете, что законность и справедливость - совершенно разные вещи, и первое - лишь попытка общества установить систему компромиссов ради второго.
То есть надо судить не по закону, а по справедливости?
Нет. Судить надо по закону как раз. Согласно закону, согласно нормам юриспруденции, согласно указаниям судьи, согласно всему этому присяжные должны сказать "виновна", если они убеждены, что обвиняемая действительно совершила преступление, будучи в здравом уме итп. В данном случае нет никаких сомнений, что это действительно было так, что обвинение доказало это без всяких сомнений, и что присяжные [если они не клинические идиоты] это хорошо понимали; тем не менее, они её оправдали. Это как раз и было "по сраведливости" (с их точки зрения), а не по закону. По закону они должны были её признать виновной.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Re:
Re:
Re:
Re:
Конечно, если Вам так удобнее, считайте эту мораль двойной, тройной и так далее.
Re:
Хорошо, так и буду. Спасибо за объяснение.
Re:
Re:
Re:
Re:
Re:
Re:
Re:
Re:
no subject
И вешать, и оправдывать - два наихудших решения из всех возможых - и то, и другое - это признание её поступка подвигом, коммерческая реклама дешевой героической судьбы, прекрасно сработавшая впоследствии.
Напрашивающийся приговор - отправить на 10 лет выносить горшки в приют для страдающих от самодержавия бедняков. Хотите повторить - пожалуйста. На благое дело - никаких Треповых не жалко. Только навряд ли нашлось бы много охотников.
no subject
И в этом есть резон: казнить революционеров как декабристов - значит создать ореол мучеников, а вот наказывать публично розгами, как чрезмерно расшалившихся детей - верно. Унижает достоинство, кто за ними пойдёт, красножопыми такими..
Re:
no subject
Ну что ж, давайте возьмём Ваше определение.
> Революционер - это тот, кто выступает за смену режима
> с применением средств, режимом не допускаемых.
Вы хотите сказать, что Каракозов, Халтурин, Гартман или Перовская под это определение не подпадают?
Re:
no subject
Нравственная система здесь наименее уместна.
Re:
(no subject)
Re:
(no subject)
no subject
... политики сплошь и рядом стоят в другой плоскости, нежели обычные граждане - политики принимают решения о жизни, смерти и унижении других людей, нередко тысяч и миллионов, сами же оставаясь под особой защитой, которой лишены жертвы их решений
Примерно то же, я думаю, можно отнести и на счет "врачей" -- работников абортариев, которых, бывает, взрывают и убивают pro-life активисты. При всем, разумеется, неодобрении действий последних (ну а как же иначе).
Re:
Re:
Re:
Re:
Я не говорю, что Засулич была права, или невиновна, или что-то еще такое. Речь не о ней, а о процедуре.
no subject
В чём проблема? Предположим, в отрыве от присяжных, я высказываю своё
мнение: такой-то не совершал преступление, которое вменяется ему в вину.
Это МНЕНИЕ вполне может быть НЕВЕРНЫМ.
Присяжные высказывают свое мнение.
Да, и оно может быть неверным. И было. Засулич была виновна в
преступлении, согласно букве и духу закона. Она совершила вменяемые ей
действия, будучи в здравом уме итд. итп. Всё это верно. Присяжным
следовало признать её виновной. Они признали её невиновной и поступили
несправедливо.
Причем это мнение привязано к ситуации, к контексту.
Ну и что? Всё всегда "привязано к ситуации, к контексту"; не вижу
никакой причины подчёркивать это в данном случае.
Ведь само существование самодержавия и телесных наказаний тоже можно считать несправедливым.
Ну и что?
Речь идёт об интерпретации действий Засулич согласно законам и порядкам
того времени, а не об интерпретации законов и порядков того времени.
Я не говорю, что Засулич была права, или невиновна, или что-то еще такое. Речь не о ней, а о процедуре.
Не понимаю, что это значит.
Re:
(no subject)
Re:
(no subject)
Re:
(no subject)
Re:
(no subject)
Re:
(no subject)
Re:
Re:
(no subject)
Re:
Re:
Re:
Re:
Re:
Re:
no subject
Нет. Судить надо по закону как раз. Согласно закону, согласно нормам
юриспруденции, согласно указаниям судьи, согласно всему этому присяжные
должны сказать "виновна", если они убеждены, что обвиняемая
действительно совершила преступление, будучи в здравом уме итп. В данном
случае нет никаких сомнений, что это действительно было так, что
обвинение доказало это без всяких сомнений, и что присяжные [если они не
клинические идиоты] это хорошо понимали; тем не менее, они её оправдали.
Это как раз и было "по сраведливости" (с их точки зрения), а не по
закону. По закону они должны были её признать виновной.
Re:
(no subject)
Re:
(no subject)
Re:
(no subject)
Re:
(no subject)
Re:
(no subject)
Re:
(no subject)
Re:
Re:
Re:
Re:
Re:
(no subject)
Re:
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)