Простите, но как в таком случае объяснить Ваше выкидывание из френдов ряда юзеров (я не о себе, черт со мной) после того, как те признались в одобрении "расстрела Белого Дома" в 1993-м? Грехи его защитничков поболее треповских будут, или я ошибаюсь? Двойная мораль?
Пожалуйста, попробую кратко объяснить. Два эти события - судебное решение по делу убийцы Засулич и октябрьский переворот с последующим внесудебным решением о расстреле здания парламента из танковых орудий - я не считаю сравнимыми в принципе. Видимо, у нас с Вами разные представления о правосознании. К людям, которые тогда восприняли второе из событий как праздник и нашли возможным выражать своё бурное одобрение по этому поводу, я как-то одномоментно утратил интерес, потому и перестал читать их журналы. Увы, наверняка пропустил какие-то их ценные мысли и наблюдения, но иногда приходится жертвовать кругом чтения, что ж. О грехах же, тем более коллективных, я рассуждать не готов -предполагаю, мы с Вами и тут по-разному понимаем, как следует относиться к подобным предметам: я, видите ли, маловер и вообще агностик.
Конечно, если Вам так удобнее, считайте эту мораль двойной, тройной и так далее.
Погоди, тебе предлагали сравнить с расстрелом БД не "судебное решение по делу убийцы Засулич", а сам выстрел Засулич. Готов ли ты осудить бурное одобрение убийства Трепова, да ещё и поддержанное решением суда?
А! я, значит, не понял тогда, о чём Олег спрашивал. Нехорошо получилось. Готов, да, конечно. Просто одобрение убийства и признание правомочности судебного решения - несколько разные материи, это всем тут вроде очевидно.
И вешать, и оправдывать - два наихудших решения из всех возможых - и то, и другое - это признание её поступка подвигом, коммерческая реклама дешевой героической судьбы, прекрасно сработавшая впоследствии.
Напрашивающийся приговор - отправить на 10 лет выносить горшки в приют для страдающих от самодержавия бедняков. Хотите повторить - пожалуйста. На благое дело - никаких Треповых не жалко. Только навряд ли нашлось бы много охотников.
Кое-кто из разбирающихся в предмете современников рекомендовал 50 ударов розгами публично и поражение в правах.
И в этом есть резон: казнить революционеров как декабристов - значит создать ореол мучеников, а вот наказывать публично розгами, как чрезмерно расшалившихся детей - верно. Унижает достоинство, кто за ними пойдёт, красножопыми такими..
Какую-то вы ерунду пишете. Человек, стреляющий в царя - такой же революционер, как человек, стреляющий в Гитлера, Ленина, Саддама и т.д. Революционер - это тот, кто выступает за смену режима с применением средств, режимом не допускаемых. И если режим таких средств не допускает вообще, то любой выступающий за смену режима - революционер. А уж красный, белый, зеленый или бело-голубой - это специфика обстоятельств.
Конечно, подпадают, кто бы спорил. Я просто говорю, что быть "революционером" - это само по себе не порок. Все зависит от того, какой режим, в каких обстоятельствах, почему, с какой целью и как именно пытается свергнуть данный революционер.
Интересно -- я там с Вами, конечно же, ни в чем не согласен (мнение мнением, а буква закона превыше -- стрелял в представителя власти, изволь ступать на каторгу), но вот эту фразу не мог не отметить:
... политики сплошь и рядом стоят в другой плоскости, нежели обычные граждане - политики принимают решения о жизни, смерти и унижении других людей, нередко тысяч и миллионов, сами же оставаясь под особой защитой, которой лишены жертвы их решений
Примерно то же, я думаю, можно отнести и на счет "врачей" -- работников абортариев, которых, бывает, взрывают и убивают pro-life активисты. При всем, разумеется, неодобрении действий последних (ну а как же иначе).
Угу. Вот это я Резусу и пытаюсь объяснить. А для него автоматом: "стрелял в представителя власти, попал под суд, обвинение предоставило неопровержимые доказательства того, что стреляд - значит, признан судом виновным". А если не признан, то суд не суд, а шайка.
Как оно может быть НЕВЕРНЫМ? Неверным может быть развернутое рассуждение, мотивирующая часть решения. Присяжные высказывают свое мнение. Причем это мнение привязано к ситуации, к контексту. Ведь само существование самодержавия и телесных наказаний тоже можно считать несправедливым.
Я не говорю, что Засулич была права, или невиновна, или что-то еще такое. Речь не о ней, а о процедуре.
В чём проблема? Предположим, в отрыве от присяжных, я высказываю своё мнение: такой-то не совершал преступление, которое вменяется ему в вину. Это МНЕНИЕ вполне может быть НЕВЕРНЫМ.
Присяжные высказывают свое мнение.
Да, и оно может быть неверным. И было. Засулич была виновна в преступлении, согласно букве и духу закона. Она совершила вменяемые ей действия, будучи в здравом уме итд. итп. Всё это верно. Присяжным следовало признать её виновной. Они признали её невиновной и поступили несправедливо.
Причем это мнение привязано к ситуации, к контексту.
Ну и что? Всё всегда "привязано к ситуации, к контексту"; не вижу никакой причины подчёркивать это в данном случае.
Ведь само существование самодержавия и телесных наказаний тоже можно считать несправедливым.
Ну и что?
Речь идёт об интерпретации действий Засулич согласно законам и порядкам того времени, а не об интерпретации законов и порядков того времени.
Я не говорю, что Засулич была права, или невиновна, или что-то еще такое. Речь не о ней, а о процедуре.
То есть надо судить не по закону, а по справедливости? Вы же понимаете, что законность и справедливость - совершенно разные вещи, и первое - лишь попытка общества установить систему компромиссов ради второго.
То есть надо судить не по закону, а по справедливости?
Нет. Судить надо по закону как раз. Согласно закону, согласно нормам юриспруденции, согласно указаниям судьи, согласно всему этому присяжные должны сказать "виновна", если они убеждены, что обвиняемая действительно совершила преступление, будучи в здравом уме итп. В данном случае нет никаких сомнений, что это действительно было так, что обвинение доказало это без всяких сомнений, и что присяжные [если они не клинические идиоты] это хорошо понимали; тем не менее, они её оправдали. Это как раз и было "по сраведливости" (с их точки зрения), а не по закону. По закону они должны были её признать виновной.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2004-02-18 11:11 am (UTC)Re:
Re:
Re:
Date: 2004-02-18 11:47 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-18 02:57 pm (UTC)Конечно, если Вам так удобнее, считайте эту мораль двойной, тройной и так далее.
Re:
Date: 2004-02-18 10:30 pm (UTC)Хорошо, так и буду. Спасибо за объяснение.
Re:
Date: 2004-02-19 02:19 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-20 07:06 am (UTC)Re:
From:Re:
From:Re:
From:Re:
Date: 2004-02-18 12:13 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-18 03:04 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-20 11:56 am (UTC)no subject
Date: 2004-02-18 11:24 am (UTC)И вешать, и оправдывать - два наихудших решения из всех возможых - и то, и другое - это признание её поступка подвигом, коммерческая реклама дешевой героической судьбы, прекрасно сработавшая впоследствии.
Напрашивающийся приговор - отправить на 10 лет выносить горшки в приют для страдающих от самодержавия бедняков. Хотите повторить - пожалуйста. На благое дело - никаких Треповых не жалко. Только навряд ли нашлось бы много охотников.
no subject
Date: 2004-02-19 03:00 pm (UTC)И в этом есть резон: казнить революционеров как декабристов - значит создать ореол мучеников, а вот наказывать публично розгами, как чрезмерно расшалившихся детей - верно. Унижает достоинство, кто за ними пойдёт, красножопыми такими..
Re:
Date: 2004-02-19 03:16 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-19 03:39 pm (UTC)Ну что ж, давайте возьмём Ваше определение.
> Революционер - это тот, кто выступает за смену режима
> с применением средств, режимом не допускаемых.
Вы хотите сказать, что Каракозов, Халтурин, Гартман или Перовская под это определение не подпадают?
Re:
Date: 2004-02-19 04:02 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-19 05:18 pm (UTC)Нравственная система здесь наименее уместна.
Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2004-02-18 11:41 am (UTC)... политики сплошь и рядом стоят в другой плоскости, нежели обычные граждане - политики принимают решения о жизни, смерти и унижении других людей, нередко тысяч и миллионов, сами же оставаясь под особой защитой, которой лишены жертвы их решений
Примерно то же, я думаю, можно отнести и на счет "врачей" -- работников абортариев, которых, бывает, взрывают и убивают pro-life активисты. При всем, разумеется, неодобрении действий последних (ну а как же иначе).
Re:
Date: 2004-02-18 12:22 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-18 02:02 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-18 04:22 pm (UTC)Re:
Date: 2004-02-18 06:49 pm (UTC)Я не говорю, что Засулич была права, или невиновна, или что-то еще такое. Речь не о ней, а о процедуре.
no subject
Date: 2004-02-18 06:58 pm (UTC)В чём проблема? Предположим, в отрыве от присяжных, я высказываю своё
мнение: такой-то не совершал преступление, которое вменяется ему в вину.
Это МНЕНИЕ вполне может быть НЕВЕРНЫМ.
Присяжные высказывают свое мнение.
Да, и оно может быть неверным. И было. Засулич была виновна в
преступлении, согласно букве и духу закона. Она совершила вменяемые ей
действия, будучи в здравом уме итд. итп. Всё это верно. Присяжным
следовало признать её виновной. Они признали её невиновной и поступили
несправедливо.
Причем это мнение привязано к ситуации, к контексту.
Ну и что? Всё всегда "привязано к ситуации, к контексту"; не вижу
никакой причины подчёркивать это в данном случае.
Ведь само существование самодержавия и телесных наказаний тоже можно считать несправедливым.
Ну и что?
Речь идёт об интерпретации действий Засулич согласно законам и порядкам
того времени, а не об интерпретации законов и порядков того времени.
Я не говорю, что Засулич была права, или невиновна, или что-то еще такое. Речь не о ней, а о процедуре.
Не понимаю, что это значит.
Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:Re:
From:Re:
From:Re:
From:Re:
From:Re:
Date: 2004-02-19 01:31 pm (UTC)no subject
Date: 2004-02-19 01:43 pm (UTC)Нет. Судить надо по закону как раз. Согласно закону, согласно нормам
юриспруденции, согласно указаниям судьи, согласно всему этому присяжные
должны сказать "виновна", если они убеждены, что обвиняемая
действительно совершила преступление, будучи в здравом уме итп. В данном
случае нет никаких сомнений, что это действительно было так, что
обвинение доказало это без всяких сомнений, и что присяжные [если они не
клинические идиоты] это хорошо понимали; тем не менее, они её оправдали.
Это как раз и было "по сраведливости" (с их точки зрения), а не по
закону. По закону они должны были её признать виновной.
Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:Re:
From:Re:
From:Re:
From:Re:
From:(no subject)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: